Военная техника и оружиеКакой танк на сегодняшний день Вы считаете самым современным, по совокупности качеств?

Военная техника и оружие, новости военного мира и пр.
Аватара пользователя
batrak
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 15.01.2011
 Re: Какой танк на сегодняшний день Вы считаете самым современным, по совокупности качеств?

Сообщение batrak » 11 окт 2011, 02:13

Приношу извинения, уважаемый, будем на вы. Мы с вами из одной отрасли. Название вашего предприятия мне о многом говорит. Не знаю кем работаете вы, я работаю технологом и понятие технологичности мне вполне очевидно. То что Т-90 сделан на основе Т-72 это плюс. Отработанный до мелочей в течении десятков лет сам процесс изготовления деталей, проработанные технологические процессы(документы), чертежи, которые знает каждый начиная от рабочего и заканчивая начальником. Это несравненный плюс.Я не буду вдаваться в академические подробности дискуссии. Просто взгляд в прошлое. Т-34 - танк, который начинался с БТ.Не будь БТ не было бы Т-34. То же самое и с Т-90. Не будь Т-72 не было бы и 90ого. Отработанность объекта в производстве играет основополагающую роль."О ужас.. Сильное преимущество. Означает ли это, что РФ может себе позволить больше "дешевых" Т-90, чем США "абрамсов", например???"Это уже вопрос политический и не нам простым смертным его решать. Де-факто Т-90 дешевле аналогов и конкурентов, а сколько их будут закупать для нашей армии - все равно решать не мне и не вам.про вооружение-И в чём же пушка 2А46М-5 и боеприпасы к ней так уступают аналогам?Какие из танков стран-вероятных противников имеют большой потенциал к модернизации?Имею в виду - какой зарубежный танк, теоретически может быть модернизирован до уровня танка следующего поколения? Я такого уникального танка - ещё не знаю. Просветите.

Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
bodnar
Всего сообщений: 837
Зарегистрирован: 05.01.2011
 Re: Какой танк на сегодняшний день Вы считаете самым современным, по совокупности качеств?

Сообщение bodnar » 11 окт 2011, 02:28

>>Приношу извинения, уважаемый, будем на вы.Принято.>>Мы с вами из одной отрасли.Это вряд ли.. Я на "Салюте" давно работал. Вопрос то был- "работал"??>>То что Т-90 сделан на основе Т-72 это плюс. Сомнительный плюс... Вместо производства новой, перспективной машины, опять уперлись в плотную компоновку. И все ошибки повторили (да еще и усугубили).>>Отработанный до мелочей в течении десятков лет сам процесс изготовления деталей, проработанные технологические процессы(документы), чертежи, которые знает каждый начиная от рабочего и заканчивая начальником. Это несравненный плюс.Вас послушать, так можно было бы и на базе Т-34 его выпускать, раз уж дело только в отработанности конструкции....>>Я не буду вдаваться в академические подробности дискуссии.Почему?>>Просто взгляд в прошлое. Т-34 - танк, который начинался с БТ.Не будь БТ не было бы Т-34.Это не совсем верно. Достаточно разные машины. А Т-34 появился как конкурент А-20.>>То же самое и с Т-90. Не будь Т-72 не было бы и 90ого. Был бы. Ничто не мешало взять за основу Т-80, например. Разуплотнить компоновку, разработать башню нового типа, новый двигатель... Ну и электронику бортовую, куда без нее... Были проекты, но выбрали самый ущербный вариант...>>Отработанность объекта в производстве играет основополагающую роль.Видимо, Т-80 в производстве недостаточно отработан был?>>Это уже вопрос политический и не нам простым смертным его решать. Де-факто Т-90 дешевле аналогов и конкурентов, а сколько их будут закупать для нашей армии - все равно решать не мне и не вам.А военный бюджет США, де- факто, в разы больше бюджета РФ (целиком). И догнать США по затратам на армию- утопия, сколько в не не вкладывай. Так что дешевизна- достоинство весьма спорное...>>И в чём же пушка 2А46М-5 так уступает аналогам?А сама по себе пушка значит очень немного. Если брать комплекс вооружения танка Т-90, то он уступает своим конкурентам живучестью ствола орудия, недостаточной точностью СУО, слабыми приводами стабилизатора наводки, отсутствием современных боеприпасов... Ставка на КУВ себя не оправдала.

Аватара пользователя
batrak
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 15.01.2011
 Re: Какой танк на сегодняшний день Вы считаете самым современным, по совокупности качеств?

Сообщение batrak » 11 окт 2011, 03:01

1."Это не совсем верно. Достаточно разные машины. А Т-34 появился как конкурент А-20."Я и не говорю, что они одно и то же. Но согласитесь - не было бы Т-34 без БТ! Ну с какого бы тогда существовавшего на тот момента танка пришли бы к Т-34? Уж не с Т-26.2. "Были проекты, но выбрали самый ущербный вариант..."Проекты лучше, естественно были, тут не поспоришь. Но если бы каждый раз выбирали только лучший по ТТХ проект военной техники, то никаких средств и возможностей производства не хватило бы. А по-вашему это выбирал один дилетант или люди разных уровней, начиная от конструкторов завода и заканчивая министрами? Если выбрали этот вариант, значит были основания, как производственно-технологического, так и финансового характера. И эти основания оказались весомее других."Видимо, Т-80 в производстве недостаточно отработан был?"Не вижу большой разницы между Т-72 и Т-80, кроме силовой установки. Взяли за основу то,где была лучше проработана технологическая документация, т.е. Т-72."А военный бюджет США, де- факто, в разы больше бюджета РФ (целиком). И догнать США по затратам на армию- утопия, сколько в не не вкладывай. Так что дешевизна- достоинство весьма спорное..."Ну для экспорта это немалое преимущество. Да и для нас. В чём? что лучше - выставить против врага 100 Т-90 или 40 танков немного по-лучше?Уверен, что 100 Т-90. тут количество уже важнее становится,чем дороже и чуть лучше. Пример из истории. Немцы во ВМВ сделали ставку на Тигры и Пантеры. Что толку что эти танки превосходили Т-34?их элементарно было в разы меньше, чем Т-34. Если б ставка была сделана на Т-IV, то и война продлилась бы дольше, т.к. он в производстве был гораздо дешевле и проще, при этом был более отработан, чем "сырая" Пантера, которую ещё год доводили во время производства. А СССР сделал правильную ставку на проверенные технологии (Т-34), которые не превосходили вражеские. Но они были проще технологически, дешевле и быстрее производились.Это было одним из залогов нашей Победы. Так что уж лучше сотня отработанных в производстве Т-90, чем 50 "мифических" танков "чуть-лучше"."Ставка на КУВ себя не оправдала."Танки Т-90, оснащенные КУВ 9К119 «Рефлекс» получают принципиально новые боевые возможности: дальность стрельбы ТУР в 2…2,5 раза превышает дальность ответного огня БПС любых современных танков. Это позволяет отечественным танкам выигрывать бой до входа в зону эффективного огня танков противника. http://btvt.narod.ru/4/t-90_v_strou.htm Или прикажете мне не верить этому источнику?

Аватара пользователя
Автор темы
bodnar
Всего сообщений: 837
Зарегистрирован: 05.01.2011
 Re: Какой танк на сегодняшний день Вы считаете самым современным, по совокупности качеств?

Сообщение bodnar » 11 окт 2011, 06:54

>>Я и не говорю, что они одно и то же. Но согласитесь - не было бы Т-34 без БТ! Ну с какого бы тогда существовавшего на тот момента танка пришли бы к Т-34? Уж не с Т-26.Вообще- то, к Т-34 пришли не от БТ. Это вполне самостоятельная разработка, точнее, компиляция мировых разработок.>>Но если бы каждый раз выбирали только лучший по ТТХ проект военной техники, то никаких средств и возможностей производства не хватило бы. Вы удивитесь, но это касается исключительно СССР. Во всем мире предпочитают принимать на вооружение действительно лучшие образцы.>>Если выбрали этот вариант, значит были основания, как производственно-технологического, так и финансового характера.Да, сложные и дорогие машины в СССР производить так и не научились... Точнее, дорогими они все равно получались, не взирая на паршивое качество.>>Не вижу большой разницы между Т-72 и Т-80, кроме силовой установки. И только то? А ведь между этими танками общего только компоновка...>>Взяли за основу то,где была лучше проработана технологическая документация, т.е. Т-72.Взяли за основу то, что могли производить с учетом потери как технической базы, так и конструкторских умов. И получилось то, что получилось.>>Ну для экспорта это немалое преимущество.Было бы это так, ВАЗы продавались бы на внешних рынках. Но не спешит народ брать ненамного дешевле и намного хуже...>>Да и для нас. В чём? что лучше - выставить против врага 100 Т-90 или 40 танков немного по-лучше?Уверен, что 100 Т-90.Против какого врага? Который в состоянии выставить танки лучшего качества и больше в 50 раз? Не все ли равно?>>Пример из истории. Немцы во ВМВ сделали ставку на Тигры и Пантеры. Что толку что эти танки превосходили Т-34?их элементарно было в разы меньше, чем Т-34.Немцы никогда не делали ставку на отдельные марки танков. Они делали ставку на тактику, стратегию, связь и взаимодействие родов войск. А сравнение тяжелого "тигра" и среднего Т-34 и вовсе бессмысленно, как по боевым характеристикам, так и по количеству. Естественно, средних танков будет больше.>>Если б ставка была сделана на Т-IV, то и война продлилась бы дольше, т.к. он в производстве был гораздо дешевле и проще, при этом был более отработан, чем "сырая" Пантера, которую ещё год доводили во время производства.PzKpfw IV, как и любой другой средний танк, никогда не был в состоянии взять на себя обязанности тяжелого. Так что строить тяжелые машины немцам все равно пришлось бы (как они, собственно,и делали).>>А СССР сделал правильную ставку на проверенные технологии (Т-34), которые не превосходили вражеские. Но они были проще технологически, дешевле и быстрее производились.Не были они ни проще, чем PzKpfw IV, ни дешевле. Наоборот, с технической точки зрения- даже сложнее, и затратнее по цветмету.>>Так что уж лучше сотня отработанных в производстве Т-90, чем 50 "мифических" танков "чуть-лучше".Нет, не лучше. Лучше- это когда техники много, и она высокого уровня.>>Танки Т-90, оснащенные КУВ 9К119 «Рефлекс» получают принципиально новые боевые возможности: дальность стрельбы ТУР в 2…2,5 раза превышает дальность ответного огня БПС любых современных танков.Это полная чушь, особенно цифры. М1А2 способен прицельно стрелять БОПСом на 4км. Это что же получается, 5 км (а это дальность пуска 9К119) в 2-2.5 раза больше 4х??? Грн. Тарасенко продемонстрировал свою некомпетентность и в арифметике?>>Это позволяет отечественным танкам выигрывать бой до входа в зону эффективного огня танков противника. Для того, чтобы использовать преимущество по дальности, нужно опознать цель первым. А с дистанционным опознанием цели у российских танков традиционные нелады.>>Или прикажете мне не верить этому источнику?"Доверяй, но проверяй" (с).

Аватара пользователя
Николай
Всего сообщений: 244
Зарегистрирован: 03.01.2011
 Re: Какой танк на сегодняшний день Вы считаете самым современным, по совокупности качеств?

Сообщение Николай » 11 окт 2011, 15:05

2 Алексей Булгаков> Отработанность объекта в производстве играет> основополагающую роль.Но тема "Т-90 БОЛЕЕ ТЕХНОЛОГИЧЕН чем М1" - так и не раскрыта .> Это уже вопрос политический и не нам простым> смертным его решать. Де-факто Т-90 дешевле аналогов> и конкурентовПо причине мизерности зарплат людей , их выпускающих . Им можно ведь и вовсе не платить - тогда танк станет есчо дешевле . Только стоит ли гордиться тем , что уборщица , подметающая цех сборки "Абрамсов" получает больше , чем слесарь высокой квалификации , собирающий Т-90 ?> И в чём же пушка 2А46М-5 и боеприпасы к ней так> уступают аналогам?В бронепробиваемости , вестимо . И в номенклатуре боеприпасов .> Какие из танков стран-вероятных противников имеют> большой потенциал к модернизации? Имею в виду> - какой зарубежный танк, теоретически может быть> модернизирован до уровня танка следующего поколения?Например - Абрамс . Смотрите на уже давно созданные прототипы Абрамс ТТВ , например и другие на его базе .> Не вижу большой разницы между Т-72 и Т-80, кроме> силовой установки.Обратите внимание например - на ходовую часть , башню , СУО , АЗ .Собственно , схожи у них только компоновки .Т-90 сделали на базе Т-72 по той простой причине , что это и была попытка довести Т-72 до уровня Т-80 . Он и назывался ранее Т-72БУ .> Танки Т-90, оснащенные КУВ 9К119 «Рефлекс» получают> принципиально новые боевые возможности: дальность> стрельбы ТУР в 2…2,5 раза превышает дальность> ответного огня БПС любых современных танков.Чушь . На тендере в Греции западные танки уверенно поражали цели с предельной дистанции 4 км . Ни о каких "в 2-2,5 раза" и речи нет . Не говоря уже о том , что трудно найти на практике местность , позволяющую реализовать данное преимущество хотя бы теоретически .> Или прикажете мне не верить этому источнику?Вы всякой рекламе верите ?

Аватара пользователя
batrak
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 15.01.2011
 Re: Какой танк на сегодняшний день Вы считаете самым современным, по совокупности качеств?

Сообщение batrak » 11 окт 2011, 16:44

Евгений "Totenkopf" Пазенко"Вообще- то, к Т-34 пришли не от БТ. Это вполне самостоятельная разработка, точнее, компиляция мировых разработок."Например каких? Если только американского танка Кристи."Вы удивитесь, но это касается исключительно СССР. Во всем мире предпочитают принимать на вооружение действительно лучшие образцы."Вы ещё более удивитесь, когда скажу что не только СССР. А например США в конце 30х. Вы действительно считаете что у Америки не было на тот момент проекта танка чем М-2 ? Думаю не считаете. И тем не менее, США запустили в производство заведомо устаревший танк (как и М3 кстати тоже). И опять же по причинам технологического (быстрое освоение в производстве), и финансового характера (на производство танков была переориентирована автомобильная промышленность, что позволило сохранить большие финансы и время, не строя специальных танковых заводов).Так что с вашим утверждением в корне не согласен."Немцы никогда не делали ставку на отдельные марки танков. Они делали ставку на тактику, стратегию, связь и взаимодействие родов войск. А сравнение тяжелого "тигра" и среднего Т-34 и вовсе бессмысленно, как по боевым характеристикам, так и по количеству. Естественно, средних танков будет больше."Немцы сделали ставку на техническое, характеристическое, а не на технологическое превосходство.За что и поплатились. Да, Тигр с Т-34 я сравнил не совсем корректно, мой недочёт. а вот сравнивать Пантеру и Т-34 можно и нужно, т.к. сами немцы использовали Пантеру в качестве среднего танка, в составе линейных танковых дивизий.Вот далее ссылка:"По трудоемкости «Пантера» превзошла Pz-IV почти в два раза (то есть вместо одной «Пантеры» можно было произвести два Pz-IV).С точки зрения целесообразности и критерия «стоимость - эффективность» такой ответ в условиях войны был невероятной роскошью" http://www.nivestnik.ru/2005_1/09.shtml У Барятинского либо у Свирина (здесь точно не припомню) есть информация по цене, в которую обходился Т-34 в начале и в конце войны. Так вот если в начале войны Т-34 дешевле PZ-IV, то к концу войны он стоил уже в РАЗЫ дешевле основного немецкого танка.

Аватара пользователя
batrak
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 15.01.2011
 Re: Какой танк на сегодняшний день Вы считаете самым современным, по совокупности качеств?

Сообщение batrak » 11 окт 2011, 17:05

"PzKpfw IV, как и любой другой средний танк, никогда не был в состоянии взять на себя обязанности тяжелого. Так что строить тяжелые машины немцам все равно пришлось бы (как они, собственно,и делали)."Для вас может это будет откровением, но Pz-IV - это тяжёлый танк ( по ранней немецкой классификации, и в нашей спец.литературе того времени он также фигурировал как тяжёлый).И немцы до 42 года позиционировали его как тяжёлый. Да даже на середину 43г. Pz-IV по многим показателям (вооружение, максимальная толщина брони и др.) был сравним с единственным, находящимся на тот момент в производстве нашим тяжёлым танком КВ-1С.По немецкой доктрине Pz-IV не просто был обязан, он БРАЛ на себя обязанности тяжёлого танка (огневая поддержка пехоты, разрушение полевых укреплений)."Не были они ни проще, чем PzKpfw IV, ни дешевле. Наоборот, с технической точки зрения- даже сложнее, и затратнее по цветмету"Уважаемый, читайте Барятинского и Свирина. ДЕШЕВЛЕ был Т-34 в РАЗЫ!"Нет, не лучше. Лучше- это когда техники много, и она высокого уровня"Да, давайте ещё скажем, что лучше это когда твоя родина - США.Моя Родина - Россия и я рад тому, что новые танки поступают на вооружение. Военная Доктрина России - оборонительная и в корне отличается от Американской (наступательная). У нас разный финансовый потенциал, на территории Америки никогда не было вражеской ноги, а нас немцы сильно потоптали в ВОВ, так что последствия будут ещё десятилетия об этом напоминать. Давайте не будем сравнивать Америку и сегодняшнюю Россию."Это полная чушь, особенно цифры. М1А2 способен прицельно стрелять БОПСом на 4км. Это что же получается, 5 км (а это дальность пуска 9К119) в 2-2.5 раза больше 4х??? Грн. Тарасенко продемонстрировал свою некомпетентность и в арифметике?"100% данных по ТТХ современной техники НИКТО не Даст! В силу её секретности. Даже про броню современного танка пишут - аналогичная такой то толщине гомогенной стальной брони, не сообщая при этом, реальной толщины. Поэтому мы не можем объективно оценивать эти параметры, можем только принимать на веру.David Jenkins"Вы всякой рекламе верите ?"Также как и вы, я верю рекламе. Знаете почему? Потому что реклама сейчас есть практически везде и так хорошо прикрыта, что можно и не догадываться о её присутствии. А тем не менее - это так. Вы привели данные: "На тендере в Греции западные танки уверенно поражали цели с предельной дистанции 4 км".Тендер и выставки военной техники - это самая что ни на есть реклама вооружения!И все продемонстрированные на них достижения - это реклама. Разве нет?

Аватара пользователя
Николай
Всего сообщений: 244
Зарегистрирован: 03.01.2011
 Re: Какой танк на сегодняшний день Вы считаете самым современным, по совокупности качеств?

Сообщение Николай » 11 окт 2011, 17:08

2 Алексей Булгаков> Немцы сделали ставку на техническое, характеристическое,> а не на технологическое превосходство.За что и поплатились.Поплатились они за то , что воевали по сути со всем миром .Задавить количеством весь мир НЕРЕАЛЬНО . Сделали что могли и что считали правильным . Как говорится "а вот если бы покойничек зашел с пикей, то было бы есчо хуже" (С) анекдот .> "По трудоемкости «Пантера» превзошла Pz-IV почти> в два раза (то есть вместо одной «Пантеры» можно> было произвести два Pz-IV).Вы как технолог должны понимать , что "вдруг" начать выпускать неизвестный ранее танк , созданный другой фирмой под иное производство - НЕВОЗМОЖНО . Пантера сменила Pz.III , разработана была этой же фирмой , под свои тех.процессы и возможности . А Pz.IV так и продолжал выпускаться до самого конца войны , так как перестроить завод под сборку "Пантер" было столь же трудно , как и быстро наладить выпуск "Четвёрок" вместо Пантер .> Так вот если в начале войны Т-34 дешевле PZ-IVКто Вам это сказал ? Т-34 в начале войны был очень дорогим и сложным танком . Только к 1943-44 годам его смогли значительно упростить ( зачастую - в ущерб ТТХ ) и удешевить .

Аватара пользователя
AVA
Всего сообщений: 896
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Какой танк на сегодняшний день Вы считаете самым современным, по совокупности качеств?

Сообщение AVA » 11 окт 2011, 17:10

>>Для вас может это будет откровением, но Pz-IV - это тяжёлый танкДо пересмотра классификации>>100% данных по ТТХ современной техники НИКТО не ДастЧто самое интересное, такие вопли начинаются тогда, когда автора прижимают фактами. И сам автор еще пару постов назад верил в непогрешимость своих данных, и оперировал ТТХами, которые считал верными на все 100.>>Также как и вы, я верю рекламе. Знаете почему? Потому что реклама сейчас есть практически везде и так хорошо прикрыта, что можно и не догадываться о её присутствии.В ТО и РЭ присутсвует реклама?В нелицеприятном отчете ГАБТУ за 2007 год, где открытым текстом говорят, об оставании Т-90 от западных танков - тоже реклама?Отчет о проведении тендера с результатами испытаний - реклама? Грекам надо рекламировать чужую технику что ли?

Аватара пользователя
AVA
Всего сообщений: 896
Зарегистрирован: 06.01.2011
 Re: Какой танк на сегодняшний день Вы считаете самым современным, по совокупности качеств?

Сообщение AVA » 11 окт 2011, 17:11

>> Пантера сменила Pz.III , разработана была этой же фирмой , под свои тех.процессы и возможности Кстати, пан Дэвид, злобные Экороссы-ФЛВ распространяют байку, что был готов к производству вариант троечки с KwK 40 75\L42 которая.Брешут?

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста: 
Смайлики
:D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:
   
К этому ответу прикреплено по крайней мере одно вложение.

Если вы не хотите добавлять вложения, оставьте поля пустыми.

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение