Какой танк на сегодняшний день Вы считаете самым современным, по совокупности качеств? ⇐ Военная техника и оружие

[bodnar]

>>Да тот же танк Кристи!Не был он лучше. Вот дороже- да, был.>>Коллеги, вы уже столько сообщений накидали, что я теряюсь - на что отвечать.На вопросы, естественно)) По порядку и отвечайте, как есть.>>Е-мое, а шасси бы выдержало ту башню?Выдержало бы, чего вдруг нет...>>Не говоря уже о том, куда снаряды от Квк40 запихнуть?Взять боеукладку от PzKpfw III ausf N, например...

[bodnar]

>>Чёрт, куда тут сообщения деваются? Написал два больших сообщения по вопросу технологичности и блин исчезлиДвижок говнокантагта не дает запостить два сообщения (Ваше, и еще чье нибудь) одновременно. Я в таких случаях поступаю так- перед тем, как оправить сообщение, копирую его в буфер.>>В этой теме 9 по вооружению) вы наверняка знаете больше, чем я.Наверняка, да))>>Но вот вопрос технологичности постараюсь отстоять.Попробуйте.

[Николай]

2 Евгений "Totenkopf" Пазенко> Было, было.. Танк назывался PzKpfw III/IV, состоял> из малость облагороженного шасси PzKpfw IIIЭто которое гибридное , шло на САУ ?> с наклонным лобовым бронелистом, уширенным> башенным погоном и еще парой тройкой чипотлей;> и башни от PzKpfw IV ausf H с вооружением. Дальше> бумаги сия вундервафля не продвинулась.Дык - нарисовать можно что угодно ( даже КТ со 105мм пушкой ) . Хотя бы макет сего чуда был ?> Взять боеукладку от PzKpfw III ausf N, например...Выстрелы по длине раза в два отличаются .

[AVA]

>>Взять боеукладку от PzKpfw III ausf N, например...Дык у окурка и хобота снаряды разной длины.

[Николай]

2 Vladimir Kovrigin> Пан Дэвид, ссылочкой поделитесь то?Года 1,5-2 назад было , попробую поднять . Да он там линкор отстаивал , и гордо приравнял сверхзвуковую ПКР к тюку ваты . Типа - любой танкер слопает с десяток ПКР и ничё ему не будет .Heavy ( инженер кораблестроитель , хотя и спецуха у него - ремонт ПЛ ) его раскатывал с ШаЮлиными на пару .> Уж больно интересно почитать, ибо Тупичок Гоблина> имеет, мягко говоря, репутацию помойки.По большей части - помойка и есть .

[bodnar]

>>Это которое гибридное , шло на САУ ?Угумс.>>Дык - нарисовать можно что угодно ( даже КТ со 105мм пушкой ) . Хотя бы макет сего чуда был ?Не, не было. Даже чертежей толком не было... Так, эскизы.>>Выстрелы по длине раза в два отличаются .Ну так и было б их вдвое меньше

[AVA]

>>Ну так и было б их вдвое меньшеИ нафиг такое счастье нужно?Не говоря уже о том, что оперировать такими снарядами тяжковато будет в маахонькой тройке.==============================================>>Да он там линкор отстаивал , и гордо приравнял сверхзвуковую ПКР к тюку ватыДа, шедеврально.>>Heavy ( инженер кораблестроитель , хотя и спецуха у него - ремонт ПЛ ) его раскатывал с ШаЮлиными на паруШаЮлин - эт такой поцреот с большой буквы М, который в своем ЖЖ пишет, что союзники на западном фронте прохлаждались и войну мы чуть ли не в одиночку выиграли? Иль я что-то путаю?

[Николай]

Он самый Тем веселее было читать их побоище . Точнее - избиение .

[AVA]

Это на форуме у Гоблина было?

[Николай]

Да , тему сейчас увы - не вспомню . Может Хэви вспомнит .

[batrak]

Я бы рад на все ваши вопросы ответить, но завидую вам белой завистью) - увы у меня нет столько свободного времени, как у вас)!#384 David Jenkins"Читали . Т-34 поначалу стоил чуть более полумиллиона рубликов . Столько же , сколько тяжелый танк"Я не поленился, открыл книгу Свирина "Броневой щит Сталина" История советского танка 1937-1943, с.440, приложение 2, читаю: Себестоимость основной продукции на предприятиях НКТП:1.УТЗ им. Сталина, танк Т-34 год 1940-1941 цена 429 256 руб 1941 249 272 руб. 1942 166 310 руб.2. Завод №112 танк Т-34 1942 209 700 руб.3.УЗТМ/ЧМЗ танк КВ-1 год 1940-1941 цена 720 000 руб. 1941 410 000 1942 300 000 танк Т-34 год 1942 цена 273 800руб.И где вы увидели, что Т-34 стоил, как тяжёлый танк?Тему про танки ВМВ предлагаю тут прекратить, мы о современных говорим. Когда я проводил историческую параллель, то хотел на примере прошлого показать решения настоящего. Если мы продолжим про Вторую Мировую, то завязнем здесь очень надолго, я эту тему люблю. Так что, предлагаю перейти к современным, раз тема о современных.

[batrak]

Теперь возвращаясь к тем моим большим сообщениям, что пропали. Постараюсь восстановить.#381David Jenkins"Вы как технолог должны понимать , что "вдруг" начать выпускать неизвестный ранее танк , созданный другой фирмой под иное производство - НЕВОЗМОЖНО . Пантера сменила Pz.III , разработана была этой же фирмой , под свои тех.процессы и возможности "Рассмотрю последний вопрос в этой теме,касаемый ВМВ.Именно, как технолог постараюсь объяснить вам доступным языком.В самой фразе два противоречия. "Незвестный ранее танк" и "под свои тех.процессы и возможности". Узлы и детали Пантеры практически полностью отличны от Pz-III. Это очевидно. На машиностроительном производстве практически на каждую деталь разрабатывается технологический процесс (фактически это подробные описания операций обработки, эскизы, чертежи, маршрут движения заготовки между цехами (маршрутно-сопроводительная карта). Мало того, что на каждую из многих тысяч деталей танка необходимо разработать подобную документацию, так ещё необходимо изготовить сотни и тысячи приспособлений (оснастку), чтобы детали определённым образом были сориентированы (сбазированы) на станке, относительно режущего инструмента. И это лишь технологическая работа. А ещё вспомним работу конструкторскую. Деталь ведь необходимо сконструировать, придумать, рассчитать по многим параметрам, в зависимости от её предназначения, а это работа не для одного человека, а для нескольких КБ. Затем деталь необходимо испытать под различными нагрузками и при различных условиях эксплуатации. На всё это (а я написал лишь об основных аспектах разработки и внедрения детали в производство) уходит очень много времени и интеллектуального ресурса, что в условиях войны представляет огромную роскошь. И не устану повторять -немцы за это поплатились. И то что Пантера "разработана была этой же фирмой , под свои тех.процессы и возможности" особой роли не играло, т.к. взаимозаменяемости с Т-3 практически не было, следовательно всю документацию на детали, все чертежи, все конструкторские, испытательные работы приходилось проводить заново!Кстати вы пишете "под свои тех.процессы". Вы скорее всего имеете в виду производственный процесс, т.к. тех. процесс это по сути документ.Различайте, это вообще разные вещи.Советую прочесть этот и следующие посты внимательно, и задать вопросы по-существу, без эмоций. Не переходя на личности складывается впечатление, что у вас оппоненты, кроме Евгения "Totenkopf" Пазенко, нет чёткого представления производственного процесса.Поэтому есть смысл всем вместе разобраться в этом вопросе.

[batrak]

Ещё маленькое добавление к последнему своему посту. Один пример. Возьмём простую деталь - Крышка подшипника. По сути представляет собой "крышечку", с внутренним пазом по всему диаметру или несколькими пазами. Вроде ничего сложного. Но...Тех процесс на типовую Крышку подшипника содержит десятки страниц описания операций и переходов и до десяти эскизов. И это не считая остальной сопроводительной документации (паспорт изделия,накладные и т.д.). А теперь представьте сами, каков по сложности тех.процесс (документ) на большие корпусные детали, скажем на детали двигателя, КПП. Это сотни страниц в одном тех.процессе. Вот какие сложности создали себе немцы, вместо модернизации существовавшей техники, что делали в СССР (Т-34). Поясню. При модернизации, большая часть номенклатуры деталей остаётся прежней, при необходимости в технологические процессы вводятся изменения технологич.порядка (это изменения к примеру: замена инструмента на другой, введение новых приспособлений). Пишутся тех.процессы на новые детали, большинство же тех.процессов остаются прежними. Т.о. сохраняется время, отработанность технологии, производства, не нужно серьёзно переналаживать конвейер, цеха, станочный парк. В этом заключается неоспоримый технологический плюс Т-34.

[batrak]

То, что я написал в предыдущих 2х постах имеет прямое отношение и к современному машиностроительному производству.Сейчас всё практически то же самое, за исключением того, что появилось более производительное и высокоточное оборудование с числовым программным управлением (компьютеризированные станки) и появились мощные ЭВМ, с помощью которых специалисты конструируют и проектируют новые детали и узлы.Посмотрим на Российскую отрасль тяжёлого машиностроения.Последняя крупная модернизация отрасли проводилась ещё во времена СССР в середине 80х. Производилась замена производственных линий, внедрение оборудования с ЧПУ, перестройка цехов и т.д.Прошло 25 лет. Ситуация хуже, чем тогда. Многие предприятия уже не существуют, на сохранившихся заводах - устаревший парк оборудования (до 80 и более % устаревших станков), т.к. в сложные 90-00 годы закупки нового оборудования носили эпизодический характер, масштабной модернизации военной отрасли и отрасли тяжёлого машиностроения не было.Небольшая ремарка...Вы зададитесь вопросом - разве нельзя выпускать новейшие виды техники на устаревшем оборудовании? Можно, но качество готовой продукции будет настолько низким, что с завода техника не будет выходить.Ни служба качества, ни тем более военная приёмка не примет и не выпустит детали с многочисленными отклонениями от норм. Старое и изношенное оборудование де-факто не может обеспечить требуемого уровня качества продукции. Даже если старый станок сохраняет свой паспортный уровень точности обработки, даже если при этом на станке работает токарь 7 разряда с 20 летним стажем и собственным штампом качества, это ещё не гарантирует уровня качества НОВЕЙШИХ ИЗДЕЛИЙ! Чем совершеннее становятся технологии, чем совершеннее становятся изделия, тем выше требования по качеству обработки, предъявляемые к ним. Новейшие изделия технологически и качественно требуют применения оборудования новейшего поколения. Устаревшее оборудование далеко не всегда, а зачастую - вообще не может обеспечить высокий уровень качества НОВЕЙШИХ ИЗДЕЛИЙ и отсутствие брака.Чтобы провести коренные изменения в отрасли - необходимы ОГРОМНЫЕ денежные вложения. Государство по ряду причин (от нас с вами не зависящих) не может сейчас позволить такие вливания в отрасль. На фоне этого принимается решение - сделать ставку на дешёвый, проверенный, технологически и производственно освоенный образец техники - танк Т-90. Повторюсь - это связано с моральным, техническим и качественным устареванием оборудования наших предприятий. Когда будут комплексно модернизированы головные предприятия и основные предприятия-поставщики, тогда можно будет говорить о целесообразности принятия в производство самых новейших видов техники. А пока модернизация предприятий носит очаговый, единичный характер (когда скажем в цехе появляется 2-3 новых станка взамен старых, но ещё 30 станков - совсем старые и выработавшие свой ресурс) - можно говорить лишь о медленном внедрении в производство отдельных новейших деталей и узлов, но не целых готовых систем (танков, самолётов и т.д.)

[batrak]

И несколько слов о людях. Да, да. Это ещё один фактор, который значительно ограничивает наши возможности по выпуску новейшей техники. Начиная от простого рабочего и заканчивая главным конструктором. Это ещё одна проблема. Старшее поколение уходит, а вот достойной смены - ещё очень мало, немногие сейчас идут в ВПК, в машиностроение.Ещё ситуация усугубляется вот чем - сокращение и закрытие большого количества ПТУ, ТЕХНИКУМОВ, где готовили основную массу рабочих для предприятий. Взамен этого открываются многочисленные Институты, Университеты, выпускающие специалистов в финансовой сфере и сфере обслуживания. Работа на военку, со стороны выглядит непривлекательно (мало платят, не престижно) Для молодёжи важнее набить карманы деньгами, поэтому идут работать менеджерами, банкирами, в частный бизнес. А я вам скажу - неправильно всё это. Рано или поздно, всё вернётся на круги своя. Техническая и рабочая интеллигенция была, есть и будет.Это интеллектуальная опора государства, наряду с учёными и творческой интеллигенцией. Государство, которое больше потребляет, чем производит само - не будет развиваться. Этот период пройдёт, в это хочется верить.Таким образом, для меня очевидна правильность решения о выборе танка Т-90 для производства в качестве основного (с технологической точки зрения). Повторюсь, чтобы переходить на выпуск техники нового поколения, необходима коренная (а не очаговая) модернизация всего производства в целом, плюс воспитание нового поколения специалистов.Потратив полтора часа времени, надеюсь что аргументированно раскрыл вам свою точку зрения.

[Николай]

2 Алексей БулгаковСебестоимость основной продукции на предприятиях НКТП:1.УТЗ им. Сталина, танк Т-34 год 1940-1941 цена 429 256 руб3.УЗТМ/ЧМЗ танк КВ-1 год 1940-1941 цена 720 000 руб.> И где вы увидели, что Т-34 стоил, как тяжёлый танк?Я и сказал - ПОЧТИ как тяжелый танк . В 1940 году харьковский Т-34 стоил более 500 тысяч .> На всё это (а я написал лишь об основных аспектах> разработки и внедрения детали в производство)> уходит очень много времени и интеллектуального> ресурса, что в условиях войны представляет огромную> роскошь. И не устану повторять -немцы за это поплатились.Ага , а в СССР тех. документация , оснастка и прочее появлялись по повелению железной воли Партии , правда ? И смена КВ на ИС , и Т-34 на Т-34-85 была мгновенной и безболезненной ?> И то что Пантера "разработана была этой же фирмой,> под свои тех.процессы и возможности" особой роли> не играло, т.к. взаимозаменяемости с Т-3 практически> не было, следовательно всю документацию на детали,> все чертежи, все конструкторские, испытательные> работы приходилось проводить заново!Я Вам не про всё это говорю . А про то , что разработчик ЗНАЕТ возможности своего завода , станочный парк , и т.д. , соответственно под это и "подгоняет" проект . Например - для производства Пантер на заводах , производивших Pz.IV пришлось бы с нуля осваивать производство такой ответственной детали , как торсионный вал .

[batrak]

David Jenkins"Я и сказал - ПОЧТИ как тяжелый танк . В 1940 году харьковский Т-34 стоил более 500 тысяч"В 40м году Ленинградский (ЛКЗ) КВ-1 стоил гораздо дороже , чем в 41м на УЗТМ (720 000руб.) и уж тем более дороже, чем Т-34 40 года. в 41г., в условиях начавшейся войны начались всяческие технологические упрощения в производстве (что снизило цену) но и при этом, как видите КВ-1 военного времени стоил дороже Т-34 довоенного."Ага , а в СССР тех. документация , оснастка и прочее появлялись по повелению железной воли Партии , правда ? И смена КВ на ИС , и Т-34 на Т-34-85 была мгновенной и безболезненной ?"Ис - вышел из КВ, Т-34-85 - модернизация Т-34. Следовательно большая часть технологических процессов и др. тех.документации осталась прежней, в какой-то части этой документации были проведены изменения, какая-то сохранилась неизменной была разработана документация на новые детали.Да, переход на выпуск ИС и Т-34-85 был сопряжён с рядом трудностей, но это не потребовало таких преобразований, как у немцев с Пантерой.А что у немцев с Пантерой? А у немцев с Пантерой - ЗАНОВО РАЗРАБОТАНА ВСЯ ТЕХ.ДОКУМЕНТАЦИЯ, ЗАНОВО спроектированы ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ ДЕТАЛИ (кроме крепёжных и стандартизованных (например подшипники, обоймы). Таким образом Пантера практически НЕ БЫЛА ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМА с Т-3 и Т-4. Если вы внимательно прочли мои предыдущие посты, то этого вопроса у вас бы не возникло!"Я Вам не про всё это говорю . А про то , что разработчик ЗНАЕТ возможности своего завода , станочный парк , и т.д. , соответственно под это и "подгоняет" проект . Например - для производства Пантер на заводах , производивших Pz.IV пришлось бы с нуля осваивать производство такой ответственной детали , как торсионный вал ."Вы мне как технологу будете говорить что торсионный вал это такая ответственная деталь? При всём уважении к вам, очевидно - от производства вы человек далёкий. Самые ответственные детали - это детали корпусные (не только детали брони, а корпуса КПП, Картеры,Корпусные крышки и т.д.), т.к. они наиболее трудоёмки в производстве и для них требуется наибольшее количество приспособлений,технологических описаний (т.е. технологические процессы содержат наибольшее количество операций и переходов, в сравнении с другими деталями), они наиболее дороги, и на них приходятся основные затраты по времени обработки.Таким образом 5-7% освоенных деталей, не давало Неспоримых преимуществ выпуска Пантер именно на тех предприятиях, где они производились.По причине того, что это были отнюдь не основные детали.Маленькая ремарка на одно из прошлых ваших сообщений о том, что Т-4 перестал называться тяжёлым после пересмотра классификации:Свирин, Броневой щит Сталина, с 343:"Лишь на тяжёлом танке PzKpfw IV (этот танк ДО НАЧАЛА 1944г.относился представителями АБТУ/БТВ К ТЯЖЁЛЫМ) (крупными буквами выделенно мной)) устанавливалось короткоствольное 75-мм орудие с малой начальной скоростью и незначительной бронепробиваемостью, но пригодное для борьбы с огневыми точками и скоплениями живой силы".Что явствует из этих слов? А то, что у нас Т-4 до начала 44 года!!! классифицировался как ТЯЖЁЛЫЙ, как по ТТХ, так и по характеру боевого применения!Не знаю, насколько вы ознакомились с моими мыслями по поводу технологичности Т-90, по крайней мере,если вам есть что возразить я жду ваших вопросов по этой теме! Мне очень интересно услышать мнения людей, занятых на машиностроительных производствах и не занятых тоже.По теме Пантер, Т-34, Т-3, Т-4 и прочей БТТ ВМВ, ещё раз прошу! Если есть желание обсуждать этот вопрос, давайте в личку, либо перенесём обсуждение ВМВ в отдельную тему.А то мы слишком углубились. Тут всё-таки о современных танках разговор.

[Николай]

Если по современным , то возвращаемся к :2 Алексей Булгаков> Отработанность объекта в производстве играет> основополагающую роль.Но тема "Т-90 БОЛЕЕ ТЕХНОЛОГИЧЕН чем М1" - так и не раскрыта .> Это уже вопрос политический и не нам простым> смертным его решать. Де-факто Т-90 дешевле аналогов> и конкурентовПо причине мизерности зарплат людей , их выпускающих . Им можно ведь и вовсе не платить - тогда танк станет есчо дешевле . Только стоит ли гордиться тем , что уборщица , подметающая цех сборки "Абрамсов" получает больше , чем слесарь высокой квалификации , собирающий Т-90 ?> И в чём же пушка 2А46М-5 и боеприпасы к ней так> уступают аналогам?В бронепробиваемости , вестимо . И в номенклатуре боеприпасов .> Какие из танков стран-вероятных противников имеют> большой потенциал к модернизации? Имею в виду> - какой зарубежный танк, теоретически может быть> модернизирован до уровня танка следующего поколения?Например - Абрамс . Смотрите на уже давно созданные прототипы Абрамс ТТВ , например и другие на его базе .> Не вижу большой разницы между Т-72 и Т-80, кроме> силовой установки.Обратите внимание например - на ходовую часть , башню , СУО , АЗ .Собственно , схожи у них только компоновки .Т-90 сделали на базе Т-72 по той простой причине , что это и была попытка довести Т-72 до уровня Т-80 . Он и назывался ранее Т-72БУ .> Танки Т-90, оснащенные КУВ 9К119 «Рефлекс» получают> принципиально новые боевые возможности: дальность> стрельбы ТУР в 2…2,5 раза превышает дальность> ответного огня БПС любых современных танков.Чушь . На тендере в Греции западные танки уверенно поражали цели с предельной дистанции 4 км . Ни о каких "в 2-2,5 раза" и речи нет . Не говоря уже о том , что трудно найти на практике местность , позволяющую реализовать данное преимущество хотя бы теоретически .

[Franchette]

http://republic.com.ua/aboutus.php?id_show=19107 И смешно, и грустно за соседей - современным танком в России выбран украинский "Оплот".

[Franchette]

Там вообще похоже кроме как о деньгах не думают о другом. Напр. серия монет "древние города России" - монета "Калининград"!

[Marzia]

Голосую за Леопард."Краусс -Маффей"сделали отличную машину и скоростную и защищенную, об прицельных устройствах EMES-12 Карл Цейсс разговор вообще особый- на данный момент она лучшая в мире.Автомата заряжания нет и поэтому орудие рейнметалл RH-120( L-44) может стрелять снарядами с БЧ особого удлинения.Позволяющими пробивать все без исключения виды композитной и гомогенной брони в том числе и Чобхэм Абрамса и Челенджера и собственную.Из-за этого Американцы тупо сдули орудие себе на абрамыча(М -256).И Япония к себе его же на тип 90.Двигатель мощный 1500 л.с.В общем думаю обосновал свою точку зрения.

[AVA]

>>"Краусс -Маффей"сделали отличную машинуВзяв за основу ХМ-1 от General Motors>>Из-за этого Американцы тупо сдули орудие себе на абрамыча(М -256)Корни у Рейниметалловского оруди я тоже американские.

[AVA]

А. Припадчев, Вы вообще первый Лео то видели?Во втором Лео как раз таки от него ничего и нет. Фантазии на тему первого Лео закончись еще в "Кайлере".

[Marzia]

Я вообще не понимаю какая разница - Американцы Леопард 2 не выпускают у них совсем другая машина.И орудие выпускают по немецкой лицензии.Может еще СУО имеет американские корни ? А вот Канада Леопард закупила и Турция тоже.

[AVA]

>>Тогда назови что совершенно одинакового у ХМ-1 и Леопард-2.1. Мы с Вами на одном гектаре не срали. На Вы, пожалуйста.2. Читаем внимательней. XM-1 от General Motors. А не от Крайслера

[AVA]

>>2. Тогда дайте ссылочку на ХМ-1 от GM, а то кроме фоток ничего интересного...если не жалкоhttp://tinyurl.com/28u9hm6

[AVA]

Вам лень искать то, что интересно только Вам? Среди ссылок, выдаваемых Гуглом на первой странице таковые были.Например, тот же Стивен Залогаhttp://books.google.com.ua/books?id=-ugxN7VKWiEC&amp...Учите английский, и будет Вам счастье. За сим избитую тему можно считать Лео-2 закрытой, и флуд прекратить.

[Marzia]

Да L-55 это сила

[AVA]

>>Кстати даже внешне ХМ на Лео не похож, включая шестикатковое шассиДа, разница в 1 каток - эт круто.Может и у Т-72 шасси не от 62го ?

[Marzia]

А я думаю он на Абрамыча похож ХМ-1 внешне