Военная техника и оружиеКакой танк на сегодняшний день Вы считаете самым современным, по совокупности качеств?

Военная техника и оружие, новости военного мира и пр.
Аватара пользователя
Николай
Всего сообщений: 244
Зарегистрирован: 03.01.2011
 Re: Какой танк на сегодняшний день Вы считаете самым современным, по совокупности качеств?

Сообщение Николай » 11 окт 2011, 20:52

Да , тему сейчас увы - не вспомню . Может Хэви вспомнит .

Реклама
Аватара пользователя
batrak
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 15.01.2011
 Re: Какой танк на сегодняшний день Вы считаете самым современным, по совокупности качеств?

Сообщение batrak » 12 окт 2011, 00:26

Я бы рад на все ваши вопросы ответить, но завидую вам белой завистью) - увы у меня нет столько свободного времени, как у вас)!#384 David Jenkins"Читали . Т-34 поначалу стоил чуть более полумиллиона рубликов . Столько же , сколько тяжелый танк"Я не поленился, открыл книгу Свирина "Броневой щит Сталина" История советского танка 1937-1943, с.440, приложение 2, читаю: Себестоимость основной продукции на предприятиях НКТП:1.УТЗ им. Сталина, танк Т-34 год 1940-1941 цена 429 256 руб 1941 249 272 руб. 1942 166 310 руб.2. Завод №112 танк Т-34 1942 209 700 руб.3.УЗТМ/ЧМЗ танк КВ-1 год 1940-1941 цена 720 000 руб. 1941 410 000 1942 300 000 танк Т-34 год 1942 цена 273 800руб.И где вы увидели, что Т-34 стоил, как тяжёлый танк?Тему про танки ВМВ предлагаю тут прекратить, мы о современных говорим. Когда я проводил историческую параллель, то хотел на примере прошлого показать решения настоящего. Если мы продолжим про Вторую Мировую, то завязнем здесь очень надолго, я эту тему люблю. Так что, предлагаю перейти к современным, раз тема о современных.

Аватара пользователя
batrak
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 15.01.2011
 Re: Какой танк на сегодняшний день Вы считаете самым современным, по совокупности качеств?

Сообщение batrak » 12 окт 2011, 00:55

Теперь возвращаясь к тем моим большим сообщениям, что пропали. Постараюсь восстановить.#381David Jenkins"Вы как технолог должны понимать , что "вдруг" начать выпускать неизвестный ранее танк , созданный другой фирмой под иное производство - НЕВОЗМОЖНО . Пантера сменила Pz.III , разработана была этой же фирмой , под свои тех.процессы и возможности "Рассмотрю последний вопрос в этой теме,касаемый ВМВ.Именно, как технолог постараюсь объяснить вам доступным языком.В самой фразе два противоречия. "Незвестный ранее танк" и "под свои тех.процессы и возможности". Узлы и детали Пантеры практически полностью отличны от Pz-III. Это очевидно. На машиностроительном производстве практически на каждую деталь разрабатывается технологический процесс (фактически это подробные описания операций обработки, эскизы, чертежи, маршрут движения заготовки между цехами (маршрутно-сопроводительная карта). Мало того, что на каждую из многих тысяч деталей танка необходимо разработать подобную документацию, так ещё необходимо изготовить сотни и тысячи приспособлений (оснастку), чтобы детали определённым образом были сориентированы (сбазированы) на станке, относительно режущего инструмента. И это лишь технологическая работа. А ещё вспомним работу конструкторскую. Деталь ведь необходимо сконструировать, придумать, рассчитать по многим параметрам, в зависимости от её предназначения, а это работа не для одного человека, а для нескольких КБ. Затем деталь необходимо испытать под различными нагрузками и при различных условиях эксплуатации. На всё это (а я написал лишь об основных аспектах разработки и внедрения детали в производство) уходит очень много времени и интеллектуального ресурса, что в условиях войны представляет огромную роскошь. И не устану повторять -немцы за это поплатились. И то что Пантера "разработана была этой же фирмой , под свои тех.процессы и возможности" особой роли не играло, т.к. взаимозаменяемости с Т-3 практически не было, следовательно всю документацию на детали, все чертежи, все конструкторские, испытательные работы приходилось проводить заново!Кстати вы пишете "под свои тех.процессы". Вы скорее всего имеете в виду производственный процесс, т.к. тех. процесс это по сути документ.Различайте, это вообще разные вещи.Советую прочесть этот и следующие посты внимательно, и задать вопросы по-существу, без эмоций. Не переходя на личности складывается впечатление, что у вас оппоненты, кроме Евгения "Totenkopf" Пазенко, нет чёткого представления производственного процесса.Поэтому есть смысл всем вместе разобраться в этом вопросе.

Аватара пользователя
batrak
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 15.01.2011
 Re: Какой танк на сегодняшний день Вы считаете самым современным, по совокупности качеств?

Сообщение batrak » 12 окт 2011, 01:05

Ещё маленькое добавление к последнему своему посту. Один пример. Возьмём простую деталь - Крышка подшипника. По сути представляет собой "крышечку", с внутренним пазом по всему диаметру или несколькими пазами. Вроде ничего сложного. Но...Тех процесс на типовую Крышку подшипника содержит десятки страниц описания операций и переходов и до десяти эскизов. И это не считая остальной сопроводительной документации (паспорт изделия,накладные и т.д.). А теперь представьте сами, каков по сложности тех.процесс (документ) на большие корпусные детали, скажем на детали двигателя, КПП. Это сотни страниц в одном тех.процессе. Вот какие сложности создали себе немцы, вместо модернизации существовавшей техники, что делали в СССР (Т-34). Поясню. При модернизации, большая часть номенклатуры деталей остаётся прежней, при необходимости в технологические процессы вводятся изменения технологич.порядка (это изменения к примеру: замена инструмента на другой, введение новых приспособлений). Пишутся тех.процессы на новые детали, большинство же тех.процессов остаются прежними. Т.о. сохраняется время, отработанность технологии, производства, не нужно серьёзно переналаживать конвейер, цеха, станочный парк. В этом заключается неоспоримый технологический плюс Т-34.

Аватара пользователя
batrak
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 15.01.2011
 Re: Какой танк на сегодняшний день Вы считаете самым современным, по совокупности качеств?

Сообщение batrak » 12 окт 2011, 01:31

То, что я написал в предыдущих 2х постах имеет прямое отношение и к современному машиностроительному производству.Сейчас всё практически то же самое, за исключением того, что появилось более производительное и высокоточное оборудование с числовым программным управлением (компьютеризированные станки) и появились мощные ЭВМ, с помощью которых специалисты конструируют и проектируют новые детали и узлы.Посмотрим на Российскую отрасль тяжёлого машиностроения.Последняя крупная модернизация отрасли проводилась ещё во времена СССР в середине 80х. Производилась замена производственных линий, внедрение оборудования с ЧПУ, перестройка цехов и т.д.Прошло 25 лет. Ситуация хуже, чем тогда. Многие предприятия уже не существуют, на сохранившихся заводах - устаревший парк оборудования (до 80 и более % устаревших станков), т.к. в сложные 90-00 годы закупки нового оборудования носили эпизодический характер, масштабной модернизации военной отрасли и отрасли тяжёлого машиностроения не было.Небольшая ремарка...Вы зададитесь вопросом - разве нельзя выпускать новейшие виды техники на устаревшем оборудовании? Можно, но качество готовой продукции будет настолько низким, что с завода техника не будет выходить.Ни служба качества, ни тем более военная приёмка не примет и не выпустит детали с многочисленными отклонениями от норм. Старое и изношенное оборудование де-факто не может обеспечить требуемого уровня качества продукции. Даже если старый станок сохраняет свой паспортный уровень точности обработки, даже если при этом на станке работает токарь 7 разряда с 20 летним стажем и собственным штампом качества, это ещё не гарантирует уровня качества НОВЕЙШИХ ИЗДЕЛИЙ! Чем совершеннее становятся технологии, чем совершеннее становятся изделия, тем выше требования по качеству обработки, предъявляемые к ним. Новейшие изделия технологически и качественно требуют применения оборудования новейшего поколения. Устаревшее оборудование далеко не всегда, а зачастую - вообще не может обеспечить высокий уровень качества НОВЕЙШИХ ИЗДЕЛИЙ и отсутствие брака.Чтобы провести коренные изменения в отрасли - необходимы ОГРОМНЫЕ денежные вложения. Государство по ряду причин (от нас с вами не зависящих) не может сейчас позволить такие вливания в отрасль. На фоне этого принимается решение - сделать ставку на дешёвый, проверенный, технологически и производственно освоенный образец техники - танк Т-90. Повторюсь - это связано с моральным, техническим и качественным устареванием оборудования наших предприятий. Когда будут комплексно модернизированы головные предприятия и основные предприятия-поставщики, тогда можно будет говорить о целесообразности принятия в производство самых новейших видов техники. А пока модернизация предприятий носит очаговый, единичный характер (когда скажем в цехе появляется 2-3 новых станка взамен старых, но ещё 30 станков - совсем старые и выработавшие свой ресурс) - можно говорить лишь о медленном внедрении в производство отдельных новейших деталей и узлов, но не целых готовых систем (танков, самолётов и т.д.)

Аватара пользователя
batrak
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 15.01.2011
 Re: Какой танк на сегодняшний день Вы считаете самым современным, по совокупности качеств?

Сообщение batrak » 12 окт 2011, 01:47

И несколько слов о людях. Да, да. Это ещё один фактор, который значительно ограничивает наши возможности по выпуску новейшей техники. Начиная от простого рабочего и заканчивая главным конструктором. Это ещё одна проблема. Старшее поколение уходит, а вот достойной смены - ещё очень мало, немногие сейчас идут в ВПК, в машиностроение.Ещё ситуация усугубляется вот чем - сокращение и закрытие большого количества ПТУ, ТЕХНИКУМОВ, где готовили основную массу рабочих для предприятий. Взамен этого открываются многочисленные Институты, Университеты, выпускающие специалистов в финансовой сфере и сфере обслуживания. Работа на военку, со стороны выглядит непривлекательно (мало платят, не престижно) Для молодёжи важнее набить карманы деньгами, поэтому идут работать менеджерами, банкирами, в частный бизнес. А я вам скажу - неправильно всё это. Рано или поздно, всё вернётся на круги своя. Техническая и рабочая интеллигенция была, есть и будет.Это интеллектуальная опора государства, наряду с учёными и творческой интеллигенцией. Государство, которое больше потребляет, чем производит само - не будет развиваться. Этот период пройдёт, в это хочется верить.Таким образом, для меня очевидна правильность решения о выборе танка Т-90 для производства в качестве основного (с технологической точки зрения). Повторюсь, чтобы переходить на выпуск техники нового поколения, необходима коренная (а не очаговая) модернизация всего производства в целом, плюс воспитание нового поколения специалистов.Потратив полтора часа времени, надеюсь что аргументированно раскрыл вам свою точку зрения.

Аватара пользователя
Николай
Всего сообщений: 244
Зарегистрирован: 03.01.2011
 Re: Какой танк на сегодняшний день Вы считаете самым современным, по совокупности качеств?

Сообщение Николай » 12 окт 2011, 16:17

2 Алексей БулгаковСебестоимость основной продукции на предприятиях НКТП:1.УТЗ им. Сталина, танк Т-34 год 1940-1941 цена 429 256 руб3.УЗТМ/ЧМЗ танк КВ-1 год 1940-1941 цена 720 000 руб.> И где вы увидели, что Т-34 стоил, как тяжёлый танк?Я и сказал - ПОЧТИ как тяжелый танк . В 1940 году харьковский Т-34 стоил более 500 тысяч .> На всё это (а я написал лишь об основных аспектах> разработки и внедрения детали в производство)> уходит очень много времени и интеллектуального> ресурса, что в условиях войны представляет огромную> роскошь. И не устану повторять -немцы за это поплатились.Ага , а в СССР тех. документация , оснастка и прочее появлялись по повелению железной воли Партии , правда ? И смена КВ на ИС , и Т-34 на Т-34-85 была мгновенной и безболезненной ?> И то что Пантера "разработана была этой же фирмой,> под свои тех.процессы и возможности" особой роли> не играло, т.к. взаимозаменяемости с Т-3 практически> не было, следовательно всю документацию на детали,> все чертежи, все конструкторские, испытательные> работы приходилось проводить заново!Я Вам не про всё это говорю . А про то , что разработчик ЗНАЕТ возможности своего завода , станочный парк , и т.д. , соответственно под это и "подгоняет" проект . Например - для производства Пантер на заводах , производивших Pz.IV пришлось бы с нуля осваивать производство такой ответственной детали , как торсионный вал .

Аватара пользователя
batrak
Всего сообщений: 22
Зарегистрирован: 15.01.2011
 Re: Какой танк на сегодняшний день Вы считаете самым современным, по совокупности качеств?

Сообщение batrak » 12 окт 2011, 19:29

David Jenkins"Я и сказал - ПОЧТИ как тяжелый танк . В 1940 году харьковский Т-34 стоил более 500 тысяч"В 40м году Ленинградский (ЛКЗ) КВ-1 стоил гораздо дороже , чем в 41м на УЗТМ (720 000руб.) и уж тем более дороже, чем Т-34 40 года. в 41г., в условиях начавшейся войны начались всяческие технологические упрощения в производстве (что снизило цену) но и при этом, как видите КВ-1 военного времени стоил дороже Т-34 довоенного."Ага , а в СССР тех. документация , оснастка и прочее появлялись по повелению железной воли Партии , правда ? И смена КВ на ИС , и Т-34 на Т-34-85 была мгновенной и безболезненной ?"Ис - вышел из КВ, Т-34-85 - модернизация Т-34. Следовательно большая часть технологических процессов и др. тех.документации осталась прежней, в какой-то части этой документации были проведены изменения, какая-то сохранилась неизменной была разработана документация на новые детали.Да, переход на выпуск ИС и Т-34-85 был сопряжён с рядом трудностей, но это не потребовало таких преобразований, как у немцев с Пантерой.А что у немцев с Пантерой? А у немцев с Пантерой - ЗАНОВО РАЗРАБОТАНА ВСЯ ТЕХ.ДОКУМЕНТАЦИЯ, ЗАНОВО спроектированы ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ ДЕТАЛИ (кроме крепёжных и стандартизованных (например подшипники, обоймы). Таким образом Пантера практически НЕ БЫЛА ВЗАИМОЗАМЕНЯЕМА с Т-3 и Т-4. Если вы внимательно прочли мои предыдущие посты, то этого вопроса у вас бы не возникло!"Я Вам не про всё это говорю . А про то , что разработчик ЗНАЕТ возможности своего завода , станочный парк , и т.д. , соответственно под это и "подгоняет" проект . Например - для производства Пантер на заводах , производивших Pz.IV пришлось бы с нуля осваивать производство такой ответственной детали , как торсионный вал ."Вы мне как технологу будете говорить что торсионный вал это такая ответственная деталь? При всём уважении к вам, очевидно - от производства вы человек далёкий. Самые ответственные детали - это детали корпусные (не только детали брони, а корпуса КПП, Картеры,Корпусные крышки и т.д.), т.к. они наиболее трудоёмки в производстве и для них требуется наибольшее количество приспособлений,технологических описаний (т.е. технологические процессы содержат наибольшее количество операций и переходов, в сравнении с другими деталями), они наиболее дороги, и на них приходятся основные затраты по времени обработки.Таким образом 5-7% освоенных деталей, не давало Неспоримых преимуществ выпуска Пантер именно на тех предприятиях, где они производились.По причине того, что это были отнюдь не основные детали.Маленькая ремарка на одно из прошлых ваших сообщений о том, что Т-4 перестал называться тяжёлым после пересмотра классификации:Свирин, Броневой щит Сталина, с 343:"Лишь на тяжёлом танке PzKpfw IV (этот танк ДО НАЧАЛА 1944г.относился представителями АБТУ/БТВ К ТЯЖЁЛЫМ) (крупными буквами выделенно мной)) устанавливалось короткоствольное 75-мм орудие с малой начальной скоростью и незначительной бронепробиваемостью, но пригодное для борьбы с огневыми точками и скоплениями живой силы".Что явствует из этих слов? А то, что у нас Т-4 до начала 44 года!!! классифицировался как ТЯЖЁЛЫЙ, как по ТТХ, так и по характеру боевого применения!Не знаю, насколько вы ознакомились с моими мыслями по поводу технологичности Т-90, по крайней мере,если вам есть что возразить я жду ваших вопросов по этой теме! Мне очень интересно услышать мнения людей, занятых на машиностроительных производствах и не занятых тоже.По теме Пантер, Т-34, Т-3, Т-4 и прочей БТТ ВМВ, ещё раз прошу! Если есть желание обсуждать этот вопрос, давайте в личку, либо перенесём обсуждение ВМВ в отдельную тему.А то мы слишком углубились. Тут всё-таки о современных танках разговор.

Аватара пользователя
Николай
Всего сообщений: 244
Зарегистрирован: 03.01.2011
 Re: Какой танк на сегодняшний день Вы считаете самым современным, по совокупности качеств?

Сообщение Николай » 14 окт 2011, 12:12

Если по современным , то возвращаемся к :2 Алексей Булгаков> Отработанность объекта в производстве играет> основополагающую роль.Но тема "Т-90 БОЛЕЕ ТЕХНОЛОГИЧЕН чем М1" - так и не раскрыта .> Это уже вопрос политический и не нам простым> смертным его решать. Де-факто Т-90 дешевле аналогов> и конкурентовПо причине мизерности зарплат людей , их выпускающих . Им можно ведь и вовсе не платить - тогда танк станет есчо дешевле . Только стоит ли гордиться тем , что уборщица , подметающая цех сборки "Абрамсов" получает больше , чем слесарь высокой квалификации , собирающий Т-90 ?> И в чём же пушка 2А46М-5 и боеприпасы к ней так> уступают аналогам?В бронепробиваемости , вестимо . И в номенклатуре боеприпасов .> Какие из танков стран-вероятных противников имеют> большой потенциал к модернизации? Имею в виду> - какой зарубежный танк, теоретически может быть> модернизирован до уровня танка следующего поколения?Например - Абрамс . Смотрите на уже давно созданные прототипы Абрамс ТТВ , например и другие на его базе .> Не вижу большой разницы между Т-72 и Т-80, кроме> силовой установки.Обратите внимание например - на ходовую часть , башню , СУО , АЗ .Собственно , схожи у них только компоновки .Т-90 сделали на базе Т-72 по той простой причине , что это и была попытка довести Т-72 до уровня Т-80 . Он и назывался ранее Т-72БУ .> Танки Т-90, оснащенные КУВ 9К119 «Рефлекс» получают> принципиально новые боевые возможности: дальность> стрельбы ТУР в 2…2,5 раза превышает дальность> ответного огня БПС любых современных танков.Чушь . На тендере в Греции западные танки уверенно поражали цели с предельной дистанции 4 км . Ни о каких "в 2-2,5 раза" и речи нет . Не говоря уже о том , что трудно найти на практике местность , позволяющую реализовать данное преимущество хотя бы теоретически .

Аватара пользователя
Franchette
Всего сообщений: 118
Зарегистрирован: 22.01.2011
 Re: Какой танк на сегодняшний день Вы считаете самым современным, по совокупности качеств?

Сообщение Franchette » 29 окт 2011, 20:45

http://republic.com.ua/aboutus.php?id_show=19107 И смешно, и грустно за соседей - современным танком в России выбран украинский "Оплот".

Ответить Пред. темаСлед. тема

Быстрый ответ

Изменение регистра текста: 
Смайлики
:D :) ;) :( :o :shock: :? 8-) :lol: :x :P :oops: :cry: :evil: :twisted: :roll: :!: :?: :idea: :arrow: :| :mrgreen: :geek: :ugeek:
   
К этому ответу прикреплено по крайней мере одно вложение.

Если вы не хотите добавлять вложения, оставьте поля пустыми.

  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение