Так что же лучше т-72 или т-64?...какие плюсы минусы т-72? какие плюсы минусы т-64? ⇐ Военная техника и оружие

[bodnar]

>>Вовсяком случае не разделенным с абрамсом 6-тью местами.Да? А почему? Чем руководствовались американцы, когда расставляли танки в рейтинге? Почему они были неправы? >>А что вам примеры конкретныке нужны, ссылки, я привиду пример ""т 90 трактор с пушкой, непобедимый абрамс" вы там на солько я знаю админосм состоити.И что? Это как- то сказывается на моей обьективности?>>А оно верно!Да неужто?>>Чобхэм?Не такая уж она кортонная,Да чего Вы спорите, приведите данные о фронтальной защищенности "Челленджера" в сравнении хоть с "абрамсом", хоть с "леопардом".>>О чьей грамотности?Ведущих передачи, естественно. "Угарной силы", или про что Вы там говорили...>>Тоесть вы хотите сказать, подвижность, защита, мощность орудиявсе на низком уровне, иными словами еще одни трактор с пушкой?Который не был еффективен ни в 41-42 ни после?Именно.>>Я тоже так считаю.А вот как быть с безопасностью экипажа?Это больная тема для наших машин...Абсурд, не находите? Танк типа защищенный, а экипаж все равно не в безопасности))) Что же тогда защищено, если не экипаж??)))

[Marzia]

>>Абсурд, не находите? Танк типа защищенный, а экипаж все равно не в безопасности))) Что же тогда защищено, если не экипаж??)))Перефразирую - эргономичность : обогрев и охлождение воздуха в машине в разные периоды времен года ,изоляцию боеприпасов от экипажа(взрывобезопасность) и пожарную безопасность.

[Imani]

Да? А почему? Чем руководствовались американцы, когда расставляли танки в рейтинге? Почему они были неправы? Не помню чем, возможно пропагандой, собственно я писал критерии оценок. Делайте вывод сами, защишен Меркава не плохо, да и вам должно быть известно о встречах их с т 72 хотя итоги очень противоречивы.И что? Это как- то сказывается на моей обьективности?Как то так!Да чего Вы спорите, приведите данные о фронтальной защищенности "Челленджера" в сравнении хоть с "абрамсом", хоть с "леопардом".Читал только то что пишется о потерях и их "непоражаемости"Если будет такая таблица приведена, буду благодарен.Ведущих передачи, естественно. "Угарной силы", или про что Вы там говорили...А ну они, на том же уровне, иначе говоря каждый гребет подсебя что верно то верно. Именно.Ну а вот тут позвольте...Ссылочки, вы то имеете право требовать ""сылку в студию" "предоставь ТТХ", "расскажи ка про эргономичность" и т.п так вот я потребую 1) Ссылку доказываюшую беспомощьность т 34. 76 перед германскими П3 и П4(50мм).А именно, ссылку доказывающую меньшую подвижность т 34.Второе, таблицу бронепробиваемости танков с 50мм и 76.Таблицу зашищенности танков.Далее поговорим о мнениях немцев начальный период войны относительно т 34.Относительно наклона боневых листов, и тольщине его по горезонтали.То же ссылочку.Вперед!

[Marzia]

>>Далее поговорим о мнениях немцев начальный период войны относительно т 34.>>Относительно наклона боневых листов, и тольщине его по горезонтали.Почти все переняли на Т-5 и Т-6Б

[bodnar]

>>Не помню чем, возможно пропагандой, собственно я писал критерии оценок.И только то? Почему их мнение должно обязательно совпадать с Вашим? И почему Ваше мнение по расстановке танков в рейтинге априори верное?>>Как то так!Как же? Поясняйте.>>Читал только то что пишется о потерях и их "непоражаемости"То есть, на данные Вы не опираетесь. А чего спорите тогда?>>А ну они, на том же уровне, иначе говоря каждый гребет подсебя что верно то верно. Ну, так в чем проблема тогда? Не видно обвинений в непрофессионализме ведущих "Угарной Силы" с Вашей стороны... Почему?>>...Вперед!Это шутка была? Перед зеркалом встаньте и командуйте. Вперед!А на досуге Свирина почитайте. У него исчерпывающе.>>Почти все переняли на Т-5 и Т-6БСерьезно? С чего Вы взяли, если не секрет? Неужели компоновка танков совпадает, или хотя бы углы наклона брони?

[Marzia]

>>Серьезно? С чего Вы взяли, если не секрет? Неужели компоновка танков совпадает, или хотя бы углы наклона брони?Я сказал переняли а не скопировали, У Немцев компоновка с башней смещенной к центру.А углы вот они: Т-5 Лоб корпуса (верх), мм/град. 80/55° Лоб корпуса (низ), мм/град. 60/55° Борт корпуса (верх), мм/град. 50/30° Борт корпуса (низ), мм/град. 40/90° Корма корпуса (верх), мм/град. 40/30° Корма корпуса (низ), мм/град. 40/30° Т-34:Лоб корпуса (верх), мм/град. 45 / 60° Лоб корпуса (низ), мм/град. 45 / 53° Борт корпуса (верх), мм/град. 40 / 40° Борт корпуса (низ), мм/град. 45 /0° Корма корпуса (верх), мм/град. 40 / 47° Корма корпуса (низ), мм/град. 40 / 45° Тигр2:Лоб корпуса (верх), мм/град150 / 50° Лоб корпуса (низ), мм/град. 120 / 50° Борт корпуса (верх), мм/град. 80 / 25° Борт корпуса (низ), мм/град. 80 / 0° Корма корпуса, мм/град. 80 / 30° Примерно одинаковы на толщину брони можно не смотреть.Понятно что "Пантера" и "Тигр2" намного тяжелее.

[hardmaster]

М-да насчёт эргономичности советских танков-один мой знакомый подполковник танкист(Т34-85,Т54,Т62,Т72)-одним словом сказал-ОНИ ТЕСНЫЕ))))

[bodnar]

>>Я сказал переняли а не скопировали,Нет, Вы сказали "Почти все переняли", см. пост №105. Что Вы имели в виду?>>Примерно одинаковыДа нет, разница есть. Угол наклона ВЛД "шермана"- 47°, американцы тоже переняли?>>на толщину брони можно не смотреть.Обязательно смотреть. Потому что немцы уяснили, что сам по себе наклон ничего не решает. >>М-да насчёт эргономичности советских танков-один мой знакомый подполковник танкист(Т34-85,Т54,Т62,Т72)-одним словом сказал-ОНИ ТЕСНЫЕ))))Ничего удивительного...

[Imani]

И только то? Почему их мнение должно обязательно совпадать с Вашим? И почему Ваше мнение по расстановке танков в рейтинге априори верное?Ну если логику включить поващему меркава уступает абрамсу а сколько?Вот вы ответьте!Как же? Поясняйте.Я не праильно сказал. Точнее будет сово "Характерезует"То есть, на данные Вы не опираетесь. А чего спорите тогда?Хотите на эквивалент опереться?Ну, так в чем проблема тогда? Не видно обвинений в непрофессионализме ведущих "Угарной Силы" с Вашей стороны... Почему?Так хотите об этом поговорить, пожалуйсто, с чего начнем?Речь шла о хит параде, я о нем и говорил что еще?Это шутка была? Перед зеркалом встаньте и командуйте. Вперед!Это было конечно не в прямом смысле, естьствено не приказ. Что вроде шутки, сказал не в прямом смысле конечно, не хотел обидеть.А на досуге Свирина почитайте. У него исчерпывающе. Интерестно почему вы именно на него ссылаетесь ане на сотни других источников? Ответов на поставленные мной вопросы нету.

[bodnar]

>>Ну если логику включить поващему меркава уступает абрамсу а сколько?Вот вы ответьте!"Меркава"- узко специальная боевая машина, предназначенная для действий в одном единственном регионе. Естественно, она уступает универсальному "абрамсу". На сколько? А что взять за единицу измерения?>>Я не праильно сказал. Точнее будет сово "Характерезует"Как именно?>>Хотите на эквивалент опереться?Это Вам вопрос, если что. На что именно нужно опираться?>>Так хотите об этом поговорить, пожалуйсто, с чего начнем?С обьективности, естественно. Почему Вы считаете "Дискавери" необьективным, а "Угарную силу"- наоборот?>>Интерестно почему вы именно на него ссылаетесь ане на сотни других источников?Потому что Свирин обьективен, не политизирован и ссылается на документальные источники.>>Ответов на поставленные мной вопросы нету.Может, попробуете сформулировать их как вопросы, а не как требования?

[Imani]

А что взять за единицу измерения? Эквивалент защиты хотя бы, или хар-ки СОУНазвание т 90 рактор с пушкой и непобедимый абрамс-это что?Это поцреотство только не россии а америки на этот раз. Ну не знаю как правильней это сказать. Судя по названию группы у админов есть объективность?"Лобовая защита, по российским данным, в пересчете на гомогенную катаную сталь эквивалентна приблизительно 800 мм против БС и свыше 1200 - против КС (по, очевидно, несколько завышенной оценке П. Лаковски - более 940 мм от БПС). "http://www.meshwar.vistcom.ru/tech/challenger-ii.htmНи где точно не пишу о защите данного танка ни в оной книге данных нет.Потаму и спрашиваю ссылку. А говорю о защите потаму что мне жу ставили мозги на место по поводу этого танка и вообще наслышан о егозащишенности.С обьективности, естественно. Почему Вы считаете "Дискавери" необьективным, а "Угарную силу"- наоборот? Так а где я говорил что ударная сила наоборот? Потому что Свирин обьективен, не политизирован и ссылается на документальные источники.В ближайшее время найду этго автора.Может, попробуете сформулировать их как вопросы, а не как требования?1) Ссылку доказываюшую беспомощьность т 34. 76 перед германскими П3 и П4(50мм). А именно, ссылку доказывающую меньшую подвижность т 34.Второе, таблицу бронепробиваемости танков с 50мм и 76.Таблицу зашищенности танков.Далее поговорим о мнениях немцев начальный период войны относительно т 34.Относительно наклона боневых листов, и тольщине его по горезонтали.То же ссылочку. Это не требования, еще раз говорю, просто не будем голословными я вас прошу предоствить ссылки вот и все. Я не знаю как иначе спросить например относительно ссылки про беспомощность т 34 и п3, п4.Иными словами не почтите за хамство.

[Marzia]

>>Да нет, разница есть. Угол наклона ВЛД "шермана"- 47°, американцы тоже переняли?C 60° у т34?>>Обязательно смотреть. Потому что немцы уяснили, что сам по себе наклон ничего не решает. Зачем его тогда было применять? Достаточно было лепить Тигры 1 с 200 мм ВЛД но чего -то немцы не захотели таких.А ведь планы были и опытный был.

[bodnar]

>>Эквивалент защиты хотя бы, или хар-ки СОУИменно по этим показателям Т-34 находится в данном рейтинге выше, чем "абрамс"??>>Название т 90 рактор с пушкой и непобедимый абрамс-это что?Это поцреотство только не россии а америки на этот раз.Ничуть. Это всего лишь тонкий троллинг.>>Судя по названию группы у админов есть объективность?Есть.>>Так а где я говорил что ударная сила наоборот? А если не наоборот, почему претензии выставляются только "Дискавери"?? Ругать информационно- пропагандистские передачи- так уж все ругать, которые необьективны...>>В ближайшее время найду этго автора.Сделайте одолжение. Ссылку дать??)) Если что, http://flibusta.net/a/46332>>1) Ссылку доказываюшую беспомощьность т 34. 76 перед германскими П3 и П4(50мм). Отчет НИИ-48 за апрель 1942. http://www.rusmed-forever.ru/forum/lofi ... ndex...>>А именно, ссылку доказывающую меньшую подвижность т 34.Испытания Т-34 и КВ на Абердинском полигоне. http://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=5596 http://www.battlefield.ru/ru/documents/ ... ..>>Второе, таблицу бронепробиваемости танков с 50мм и 76.Таблица по противодействию гетерогенной брони 76мм снарядам есть у Свирина.>>Таблицу зашищенности танков.Там же. Ну и отчет НИИ-48. Там тоже про защищенность имеется.>>Далее поговорим о мнениях немцев начальный период войны относительно т 34.Не вопрос, хоть сейчас.>>Относительно наклона боневых листов, и тольщине его по горезонтали.О локализаторах бронебойных снарядов и относительной защищенности наклонного бронелиста по отношению к снарядам крупного и среднего калибра.>>Я не знаю как иначе спросить например относительно ссылки про беспомощность т 34 и п3, п4.Трудно предоставить ссылки на несуществующий факт (про беспомощность немецких танков перед Т-34)...>>C 60° у т34?Да, американцы тое переняли наклон ВЛД у СССР? И еще вопрос, а в СССР наклон ВЛД сами разработали?>>Зачем его тогда было применять?Я и говорю,сам по себе наклон ничего не значит. А наклон увеличение бронирования сказывается на защищенности весьма благосклонно. Немцы смогли установить на "пантеру" 90мм наклонную бронеплиту, а бронирование серийных Т-34 и Т-34-85 так и осталось 45мм.>>Достаточно было лепить Тигры 1 с 200 мм ВЛД но чего -то немцы не захотели таких.А ведь планы были и опытный был.Как же назывался сей чудо- агрегат?

[Marzia]

...Две оставшиеся роты САУ в апреле 1944 года были переброшены на Восточный фронт, в район Тернополя. Кроме 31 «Элефанта», в составе рот имелись две ремонтно-эвакуационные машины на базе шасси танка Tiger (Р) и одна — на базе танка «Пантера», а также три транспортёра боеприпасов. В тяжёлых боях конца апреля роты понесли потери — было выведено из строя 14 машин; впрочем, 11 из них были быстро восстановлены, и число боеготовых машин даже возросло за счёт прибытия с заводов отремонтированных машин 1 роты. Кроме того, к июню состав рот пополнился двумя уникальными образцами бронетехники — танком Tiger (P) с усиленным до 200 мм лобовым бронированием и танком «Пантера» с башней танка PzKpfw IV, которые использовались как командирские машины.

[bodnar]

Ааа, Вы про поршевские поделки?? Так вынужден разочаровать, никто и не собирался принимать на вооружение "тигр" (Р)...

[Imani]

Именно по этим показателям Т-34 находится в данном рейтинге выше, чем "абрамс"?? Про меркавуя спросил.Хотя нет я не прав там на учет идут сочетание характеристик. Т 34 как средний танк вполне их все сочетает.Ничуть. Это всего лишь тонкий троллинг.Да в этой группе вообще сплошной тролинг, там объективности кот ***Есть. Ею и не пахнет.А если не наоборот, почему претензии выставляются только "Дискавери"?? Ругать информационно- пропагандистские передачи- так уж все ругать, которые необьективны... Ну если речь об этом зашла потаму и ругал.С этой пустопорожней блтавней я завязываю.Спасибо за ссылку.Вторая ссылка, ну и?Плохая трансмиссия ни для кого секретом не является, но я так и не понял где там превосходство п3 и п4 над 34-ми, кроме изолированныз баков.Таблица по противодействию гетерогенной брони 76мм снарядам есть у Свирина.Отлично!Чего я раньше не догадался, относительно АКМ?Назвал бытупо авторов и все!Не вопрос, хоть сейчас.Ну и, что они говорят хорошего?Я это хотел спросить, мнения немцев на начальной стадии войны?О локализаторах бронебойных снарядов и относительной защищенности наклонного бронелиста по отношению к снарядам крупного и среднего калибра.И что вы этим хотели сказать?(крыпный калибр)-не соперники ему средние танки.Трудно предоставить ссылки на несуществующий факт (про беспомощность немецких танков перед Т-34)... Точнее т 34 ПЕРЕД п 3 и п4.Немцы наверное 34-ки в серьез то не воспринимали, да?Одним словом вы предполагаете что совсем не так как предплагает большинство других специалистов. Нет если копнуть глубже то конечно, у танка дрянная трансмиссия, так себе состав брони, орудие не лучшее, да. Но вы считаете его худшим средним танком, чем он хуже например, кромвеля, тетрарха, шермана, п 3.Иначе говоря это разговор скорее тупое подкалывание собеседника на дачу оргументов и т.п. Мнения в этом плане расходятся очень сильно не только аналитиков нои людей испытывавших на себе и противниках потенциал данных машин.

[bodnar]

>>Про меркавуя спросил.И что? Я про Т-34 спросил.>>Хотя нет я не прав там на учет идут сочетание характеристик.Т 34 как средний танк вполне их все сочетает.Ничуть.>>Да в этой группе вообще сплошной тролинг, там объективности кот ***А Вы кроме названия темы читали хоть какие- нибудь? С аргументами ознакомились? Если нет- то Вы необьективны в суждениях об этой группе.>>Ею и не пахнет.А Вы и не принюхивались.>>Ну если речь об этом зашла потаму и ругал.С этой пустопорожней блтавней я завязываю.На здоровье.>>Спасибо за ссылку.На здоровье.>>Вторая ссылка, ну и?Плохая трансмиссия ни для кого секретом не является, но я так и не понял где там превосходство п3 и п4 над 34-ми, кроме изолированныз баков.А та же трансмиссия, моторесурс двигателя, гетерогенная броня, оптика, радиофицированность, приборы наблюдения, дифференцированность задач командира и наводчика, полик башни, продолжать, или хватит?>>Чего я раньше не догадался, относительно АКМ?Назвал бытупо авторов и все!Я вроде как и ссылку дал.. Не нашли?>>Ну и, что они говорят хорошего?Я это хотел спросить, мнения немцев на начальной стадии войны?У немцев упоминания о Т-34 начинают встречаться по времени аж осенью 41 года. Несмотря на некоторое количество (весьма внушительное, по сравнению с численностью "панцерваффе") этих танков в Западных Округах.>>И что вы этим хотели сказать?Вы не знаете,что такое локализатор? Это такая маленькая хитрость, позволяющая снаряду игнорировать наклон брони и нормализоваться в ней.>>(крыпный калибр)-не соперники ему средние танки.Вот только для наклонного бронирования толщиной 45мм- крупным калибром является и 50мм. >>Точнее т 34 ПЕРЕД п 3 и п4.Нет, я все правильно написал.>>Немцы наверное 34-ки в серьез то не воспринимали, да?До начала превосходства в численности- нет, не принимали. Относились также, как к французским и британским танкам- неплохо бронированным, но с кучей недостатков.

[bodnar]

>>Одним словом вы предполагаете что совсем не так как предплагает большинство других специалистов.Хотелось бы увидеть аргументы специалистов...>>Нет если копнуть глубже то конечно, у танка дрянная трансмиссия, так себе состав брони, орудие не лучшее, да.Это самый минимум.>>Но вы считаете его худшим средним танком, чем он хуже например, кромвеля, тетрарха, шермана, п 3."Кромвелю" он уступает по защищенности, "тетрарх"- ЛЕГКИЙ танк, как Вы его умудрились сравнить с Т-34- для меня загадка, "Шерману" Т-34 уступает по защищенности, вооружению, живучести, обзорности, и т.д. PzKpfw III также превосходит Т-34 по защищенности (начиная с модели ausf J), обзорности, будучи примерно равным по вооружению и живучести.>>Иначе говоря это разговор скорее тупое подкалывание собеседника на дачу оргументов и т.п.Чушь. Я в состоянии аргументировать свои слова. А если Вы вступаете в спор без такой готовности- единственный вопрос- "ЗАЧЕМ"?>>Мнения в этом плане расходятся очень сильно не только аналитиков нои людей испытывавших на себе и противниках потенциал данных машин.Так приводите эти мнения, и рассмотрим их вместе.

[Imani]

И что? Я про Т-34 спросил.Я первый спросил вы срелки на 34 опять е=перевили.Ничуть.Ваше дело.А Вы кроме названия темы читали хоть какие- нибудь? С аргументами ознакомились? Если нет- то Вы необьективны в суждениях об этой группе.В ом то и дело что читал.Одна голословная болтовня, ни каких докозательств, мы любим америку-если американское-значит лучшее вот и весь принцип рассуждений.А Вы и не принюхивались.Принюхался бы, если бы было к чему.Я вроде как и ссылку дал.. Не нашли? Какую?А та же трансмиссия, моторесурс двигателя, гетерогенная броня, оптика, радиофицированность, приборы наблюдения, дифференцированность задач командира и наводчика, полик башни, продолжать, или хватит?А вы сами с содержимым этого сайта знакомы?Вот этогоhttp://www.waronline.org/forum/viewtopic.php?t=5596Судя по вышеперечисленному нет.Вы не знаете,что такое локализатор? Это такая маленькая хитрость, позволяющая снаряду игнорировать наклон брони и нормализоваться в ней.Знаем, грамотные. И насколько удачно он себязарекомендовал на начальных стадиях?Вот только для наклонного бронирования толщиной 45мм- крупным калибром является и 50мм. Серьезно? Трудно предоставить ссылки на несуществующий факт (про беспомощность немецких танков перед Т-34)... Ну я о таком не писал, но факт был таков: простым языком говоря, 34 и кв были недосягаемые для 50мм когда 76 поражало их с этого расстояния.До начала превосходства в численности- нетА ну понятен, ваше рассужения весьма оригинальны.Хотелось бы увидеть аргументы специалистов..."Кромвелю" он уступает по защищенности, "тетрарх"- ЛЕГКИЙ танк, как Вы его умудрились сравнить с Т-34- для меня загадка, "Шерману" Т-34 уступает по защищенности, вооружению, живучести, обзорности, и т.д. PzKpfw III также превосходит Т-34 по защищенности (начиная с модели ausf J), обзорности, будучи примерно равным по вооружению и живучести.Прошу прощения, не тетрах хотел сказать а крусайдер.А ну все остальное понятно короче говоря.Чушь. Я в состоянии аргументировать свои слова. А если Вы вступаете в спор без такой готовности- единственный вопрос- "ЗАЧЕМ"?Чушь. Я в состоянии аргументировать свои слова. А если Вы вступаете в спор без такой готовности- единственный вопрос- "ЗАЧЕМ"?Хочу услышать опровержение всеми известных фактов.(Или даже везде принятых) Вы из меньшинства так считаете,вот и интерестно.Так приводите эти мнения, и рассмотрим их вместе.Да могу привести хоть мнения авторов очередной танковой инцеклопедии "танки су, энциклопедия военной техники"Стр 10-13 или 38. Да ткких книг туча!

[Imani]

Иначе говоря я вас понял и относительно к чему вы упор делаете.И какую роль играют симпатии.Мнение есть мнение.

[bodnar]

>>Я первый спросил вы срелки на 34 опять е=перевили.1. Я не переводил стрелок, а уточнил.2. Совокупностью каких характеристик "Меркава" может сравниться с "Абрамсом"???>>Ваше дело.Мое дело- аргументировать свои слова. Я это сделал. Рассчитываю на взаимность.>>В ом то и дело что читал.Одна голословная болтовня, ни каких докозательств, мы любим америку-если американское-значит лучшее вот и весь принцип рассуждений.Ведь врете же. В каком именно обсуждении это написано?>>Принюхался бы, если бы было к чему.Понятно. Не хотите- не надо.>>Какую?На книги Свирина. Повторить? Пожалуйста, http://flibusta.net/a/46332 .>>А вы сами с содержимым этого сайта знакомы?Знаком.>>Судя по вышеперечисленному нет.Скорее опровергайте. С применением ссылок и аргументов.>>Знаем, грамотные.И насколько удачно он себязарекомендовал на начальных стадиях?Великолепно. См. отчет НИИ-48, там про это есть.>>Серьезно?Абсолютно. Скажите, в каком случае наклонная броня эффективна?>>Ну я о таком не писал, но факт был таков: простым языком говоря, 34 и кв были недосягаемые для 50мм когда 76 поражало их с этого расстояния.Ложь. Пруфлинк бы.>>А ну понятен, ваше рассужения весьма оригинальны.Противопоставьте мне свои. С подтверждениями.

[bodnar]

>>А ну все остальное понятно короче говоря.Не согласны- обоснуйте.>>Хочу услышать опровержение всеми известных фактов.(Или даже везде принятых) Вы из меньшинства так считаете,вот и интерестно.Я и опровергаю.>>Да могу привести хоть мнения авторов очередной танковой инцеклопедии "танки су, энциклопедия военной техники"Цитируйте.>>Иначе говоря я вас понял и относительно к чему вы упор делаете.И какую роль играют симпатии.К чему же? И при чем тут симпатии?

[Imani]

1. Я не переводил стрелок, а уточнил.2. Совокупностью каких характеристик "Меркава" может сравниться с "Абрамсом"???1. Понятно, пордон.2. Уступает по кол-ву.И подвижности.ИМХО. ВАм же это нужно.Ведь врете же. В каком именно обсуждении это написано?Непобедимый танк "Абрамс" ,T-90 - трактор с пушкой!!!!! Внизу есть раздел обсуждения. Переичслять все? "Такоито танку уступает такому то во всем"-принцип рассуждения просто гениален!Ложь. Пруфлинк бы.Понятно.Противопоставьте мне свои. С подтверждениями.Не согласны- обоснуйте.Нет скорее, несколько озадачен и заинтересован(именно темна что вы ссылаетесь), подобного рода рассждений не слышал.Цитируйте.Вам весь текст цетировать?Он не маленький вы мне посоветовали лит-ру я посоветовал вам.К чему же? И при чем тут симпатии?К сугубо определеному кругу источников.Скорее опровергайте. С применением ссылок и аргументов.Ваш же сайт вам вопровержение.На книги Свирина. Повторить? Пожалуйста, http://flibusta.net/a/46332 .Все понятно, я не правильно понял.

[Imani]

http://army.armor.kiev.ua/hist/tank_T-34.shtmlВот собственно мнения приведены.

[bodnar]

>>ИМХО. ВАм же это нужно.Мне? Зачем?>>Внизу есть раздел обсуждения. Переичслять все?"Такоито танку уступает такому то во всем"-принцип рассуждения просто гениален!Вам тяжело скопировать текст?>>Нет скорее, несколько озадачен и заинтересован(именно темна что вы ссылаетесь), подобного рода рассждений не слышал.Дискутировать будете? Если нет, то диалог я пожалуй сворачиваю. Если да- дискуссия подразумевает обмен мнениями. Тогда Вам придется приводить свое.>>Вам весь текст цетировать?Он не маленький вы мне посоветовали лит-ру я посоветовал вам.Посоветованную Вам литературу я снабдил ссылкой на скачивание. Не желаете ли ответить такой же любезностью? Если нет- цитируйте по тексту.>>К сугубо определеному кругу источников.Каких же? Официальных документов? Согласен, неплохой источник. Что в этом плохого?>>Ваш же сайт вам вопровержение.Сайт не может быть опровержением. Вы просили ссылку на статью- я ее предоставил. Теперь предоставьте мне ссылку именно на опровержение моих слов.

[bodnar]

>>Вот собственно мнения приведены.Давайте их рассмотрим.В этом случае напрашиваются несколько парадоксальные выводы:1.Слаборазвитая, второсортная, никчемная и лапотная промышленность способна производить танков в десятки и сотни раз больше, чем высокотехнологичная, передовая. Зачем тогда иметь развитую научную и промышленную базу?Затем, что не все страны могут себе позволить переводить столь огромное количество ресурсов на столь посредственную технику (зато в огромных количествах).>>2.Выдающиеся технические и боевые качества танков и отлично обученные, натренированные танкисты не могут победить армаду громыхающего металлолома, управляемого дикарями, а значит на поле боя все решает толпа и масса. Зачем тогда тратить усилия на разработку передовых машин и систем оружия, обучать своих солдат воевать?Тут автор несколько утрировал, что не делает ему чести. Много посредственных танков, самолетов, кораблей всегда победят меньшее количество лучших по качеству образцов.>>Я не стану комментировать этот доклад и доказывать, что все не так. Замечу лишь, что считающийся самым лучшим из американских танков Второй Мировой войны М4 Scherman был снят с производства еще до конца войны, тогда как Т-34 был востребован во многих странах и во многих войнах вплоть до конца XX века, и производился вплоть до 1975 года.Ложь. Автор статьи понятия не имеет о времени производства "Шерманов".>>Как говорится- без комментариев. Шермана немецкий противотанкист не считает опасной машиной. Правда, ссылку на оригинал "памятки" автор дать постеснялся...>>Еще одно событие ударило по нас, как тонна кирпичей: впервые появились русские танки Т-34! Изумление было полным. Как могло получиться, что там наверху, не знали о существовании этого превосходного танка? Т-34 с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76.2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танкисты вплоть до конца войны.Да- да. Кариусу же надо как- то оправдаться за проигранную войну... Вот и выдумываются чудо- танки.>>Т.е. это танки разных классов. А все же сравнивает. Значит наш средний танк был опасен немецкому тяжелому и мало в чем ему уступал. Еще один образец лжи. >>пока в начале октября 1941 года восточнее Орла перед немецкой 4-й танковой дивизией не появились русские танки Т-34 и не показали нашим привыкшим к победам танкистам свое превосходство в вооружении, броне и маневренности. Танк Т-34 произвел сенсацию.А, что я говорил? До октября не было Т-34, он в октябре "сенсацию произвел"...>>6 октября...Впервые проявилось в решающей форме превосходство русскеих танков Т-34. Дивизия понесла значительные потери.Опять октябрь.. Как же так, ни один немец не встретился с Т-34 до октября?? Кто же подбивал эти танки?Короче, это может тянуться долго..

[Imani]

Сайт не может быть опровержением. Вы просили ссылку на статью- я ее предоставил. Теперь предоставьте мне ссылку именно на опровержение моих слов. Так почему сайт не может быть опровержением?Вам тяжело скопировать текст?Да вот хотя бы"Надо ещё попасть!!! А суо у тешек по сравнению с абрамсом, как калькулятор против пентиума!!!))))"

[Imani]

Да- да. Кариусу же надо как- то оправдаться за проигранную войну... Вот и выдумываются чудо- танки.Ну ну да.Еще один образец лжи. Ну а то бы.Короче, это может тянуться долго...Ну и тут все ястно1

[bodnar]

>>Так почему сайт не может быть опровержением?Потому что опровержением может быть статья, выложенная на сайт. А сам сайт опровержением не является.>>Да вот хотя бы"Надо ещё попасть!!! А суо у тешек по сравнению с абрамсом, как калькулятор против пентиума!!!))))"И что тут не так? Поясните.

[bodnar]

>>Ну ну да.В можете опровергнуть сказанное мной? Не можете- так и скажите.>>Ну а то бы.Итак, автор статьи утверждает, что Т-34 мало в чем уступает "тигру". Я утверждаю, что это ложь. Вы не согласны с этим?>>Ну и тут все ястно1Мне нужно разобрать ВСЮ статью?? Зачем? Сказанного мной недостаточно?