Так что же лучше т-72 или т-64?...какие плюсы минусы т-72? какие плюсы минусы т-64? ⇐ Военная техника и оружие

[Imani]

Блин, что то я запутался, надо его еще раз пересотреть!1. Т-34 (СССР)2. "Абрамс" (США)3. "Тигр" (Германия)4. "Марк I" (Великобритания)5. "Центурион" (Великобритания)6. Pz-IV (Германия)7. "Челленджер" (Великобритания)8. Т-54 и Т-55 (СССР)9. "Меркава" (Израиль)10. "Шерман" (США)Вот он рейтинг, нет тут ни каких меркав.Чему?Сказали что еленджер!Творение западнойшколы не айс...Это удивительно...Обычно привык слышать восторженные возгласы на эту тему.Воот. Казалось бы, никто не мешает сделать... Это уже проблемы наших "дельцов передач" какой "абрамс" показывали?М1А1 и М1А1НА. НС вроде там не было!Я отчего- то сам привык решать, с чего и как начинать разговор.Да я не решаюни за кого, просто говорю, яж не указываю!Ну это не новость.Естественно.Да хоть какого.Да ладно, 1941-го-42го?

[bodnar]

>>Вот он рейтинг, нет тут ни каких меркав.То есть №9 в список не входит?>>Сказали что еленджер!Творение западнойшколы не айс...Это удивительно...Обычно привык слышать восторженные возгласы на эту тему.От меня? Про "Челленджер"? Когда и где?>>Это уже проблемы наших "дельцов передач"Ну ведь явно не канала "Дискавери"?>>М1А1 и М1А1НА.Это они так сказали или Вы узнали?>>Да ладно, 1941-го-42го?Да хоть и 41-42го. Хоть и 40го даже.

[bodnar]

>>Я непонятливый человек ,объясните в чем Ваша логика?Для непонятливых поясняю. Логика любого государства при создании передач подобного толка состоит в следующем- показать, насколько хорошо свое оружие. И, по возможности, опустить оружие вероятного противника. Логично?

[bodnar]

>>Авторитетное утверждение было: что в Ираке есть ОМП и что Усама Бен Ладен живет в Афганистане.Это канал "Дискавери" утверждал? Речь то вроде об их рейтинге танков?>>Я слыхал по ящику очень много таких авторитетных мнений западных специалистов про конфликт в Южной Осетии.Я смотрю что правда действительно формируется ящиком.Это Вы опять же про себя?>>На счет веры и знания: я знаю что АК выпущен в 100 000 000 количестве а М16 только в 20 000 000 это говорит о качестве и популярности.Да- да. То, что дороже и выпускается меньшим тиражом- худшего качества. "Феррари" и "Волга", например...>>И верю что за плохую вещь ни одно государство денег платить не будет.Да? Израиль, Канада, Индонезия и еще хренова гора стран, импортирующая или производящая американское оружие- и не государства вовсе?

[Imani]

Ой еее что тоя меркаву продул))Да да виноват.Вопрос в таком случае почему на 9-ом месте.От меня? Про "Челленджер"? Когда и где?Да не от вас я говорю в целом, сейчас очень модно подпендосничество или поцриотство в сети, очень радует что есть здравомыслящие люди которые все таки умеют ценить когдато или где то объектвно!Но все же чем так не угодил Челленджер?Кстати англичане очень любят говорить как он попадает в летящий футбольный мячь с расстояния в 5 км с вероятностью 100%.Ну ведь явно не канала "Дискавери"?А мы ведем разговор непосредственно о проблеме канала дискавери.Хотя этот разговор "переливание из пустого в порожнее".М1А1 и М1А1НА.Я узнал но я не уверен, естественно они ни хрена не сказали(а что?), там вроде проскочили еще первые версии со 105мм=/Точно скахать не могуА вообще к чему этот вопрос???Да хоть и 41-42го. Хоть и 40го даже.Ну и что вы хотите этим сказать?

[Marzia]

>>ТОЧКА ЗРЕНИЯ канала "Дискавери"- это неправда? Вы понимаете разницу между понятиями "точка зрения" и "авторитетное утверждение"???>>Авторитетное утверждение было: что в Ираке есть ОМП и что Усама Бен Ладен живет в Афганистане.>>Это канал "Дискавери" утверждал? Речь то вроде об их рейтинге танков?Он много чего утверждал.Сейчас там о скользких моментах помалкивают и прикрываются необходимой "миротворческой миссией".>>Я непонятливый человек ,объясните в чем Ваша логика?>>Для непонятливых поясняю. Логика любого государства при создании передач подобного толка состоит в следующем- показать, насколько хорошо свое оружие. И, по возможности, опустить оружие вероятного противника. Логично?Так Вы определитесь:Вы сами верите в то что говорит Дискавери или нет?>>Да- да. То, что дороже и выпускается меньшим тиражом- худшего качества. "Феррари" и "Волга", например...То что дороже не всегда лучше.Если взять два одинаковых по свойствам предмета то возьмут тот что дешевле.Как ни крутите сравнить Феррари с М16 а АК с Волгой у вас не получится.

[bodnar]

>>Вопрос в таком случае почему на 9-ом месте.А на каком? В рейтинге то есть...>>очень радует что есть здравомыслящие люди которые все таки умеют ценить когдато или где то объектвно!Угу.. "Когда- то" и "где- то"...>>Кстати англичане очень любят говорить как он попадает в летящий футбольный мячь с расстояния в 5 км с вероятностью 100%.А русские любят говорить, что их танки нормально защищены, и плотная компоновка- это хорошо. Все ошибаются, намеренно или случайно.>>Но все же чем так не угодил Челленджер?Картонной броней, отсталым орудием, подвижностью.>>А мы ведем разговор непосредственно о проблеме канала дискавери.Частное мнение- это проблема? С чего бы вдруг?>>Я узнал но я не уверен, естественно они ни хрена не сказали(а что?), там вроде проскочили еще первые версии со 105мм=/Точно скахать не могуА вообще к чему этот вопрос???К тому, что ведущие программы даже не затруднили себя точным названием показанной техники... Это, наверное, говорит о грамотности и профессионализме, "в отличие от американцев", да?>>Ну и что вы хотите этим сказать?Это ответ на Ваш вопрос о соответствии танка времени.

[bodnar]

>>Он много чего утверждал.Информационно- познавательный канал? Что же он мог утверждать?>>Сейчас там о скользких моментах помалкивают и прикрываются необходимой "миротворческой миссией".Вы, часом, не путаете ТВ-канал с администрацией президента?>>Так Вы определитесь:Вы сами верите в то что говорит Дискавери или нет?Нет.>>То что дороже не всегда лучше.Если взять два одинаковых по свойствам предмета то возьмут тот что дешевле.А почему он дешевле при одинаковых свойствах? Как это может получиться?>>Как ни крутите сравнить Феррари с М16 а АК с Волгой у вас не получится.Я даже пытаться не буду, я аналогию привел намеренно из другой области, абстрагированно.

[Marzia]

>>Так Вы определитесь:Вы сами верите в то что говорит Дискавери или нет?Нет.Ух наконец, вот это меня радует.>>Вы, часом, не путаете ТВ-канал с администрацией президента? Нисколько.В комментах проскакивали фразы аля "Танк прекрасно себя проявил в миротворческих операциях...">>А почему он дешевле при одинаковых свойствах? Как это может получиться?Потому как у нас наделали их много,а Американцы постоянно улучшают свои награждая наворотами.Они стоят денег.А за улучшения ну пусть на 3- 5 процентов в точности,бронебойности.Никто лишние деньги платить не захочет.Кстати это проблема больше Ак чем м16 так как из за того что горе вояки все уверены в непогрешимости АК47(74 и прочее и пр.) и душат развитие других более перспективных моделей.Это меня очень раздражает.

[bodnar]

>>Ух наконец, вот это меня радует.А Вы верите в то, что говорят в "Угарной силе"?>>Нисколько.Тогда какое отношение канал имеет к официальным заявлениям администрации?>>В комментах проскакивали фразы аля "Танк прекрасно себя проявил в миротворческих операциях..."И что?>>Потому как у нас наделали их много,а Американцы постоянно улучшают свои награждая наворотами.Наделав мало? А как быть с тем,что Т-90- это по сути Т-72, но "с наворотами"?>>А за улучшения ну пусть на 3- 5 процентов в точности,бронебойности.Откуда циферки?>>Кстати это проблема больше Ак чем м16 так как из за того что горе вояки все уверены в непогрешимости АК47(74 и прочее и пр.) и душат развитие других более перспективных моделей.А разве не вояки проводят конкурсы на новые образцы вооружений? А если их так устраивает АК (что не так, на самом деле), зачем им эти конкурсы?Пы. Сы. Автомата АК-47 не существует.

[Marzia]

А Вы верите в то, что говорят в "Угарной силе"?только тому что могу сам проверить.Тогда какое отношение канал имеет к официальным заявлениям администрации?Потому как его обслуживает инфомационно.А разве не вояки проводят конкурсы на новые образцы вооружений? А если их так устраивает АК (что не так, на самом деле), зачем им эти конкурсы?На эти конкурсы съезжается полмира можно продать чего, а вдруг купят чего?7,62-мм автомат Калашникова (АК, Индекс ГАУ — 56-А-212, часто также называют АК-47) — автомат, разработанный Михаилом Калашниковым в 1947 году.

[bodnar]

>>только тому что могу сам проверить.А каким, простите, образом Вы проверите высказывания по типу "самый лучший" и "не имеет аналогов в мире"??>>Потому как его обслуживает инфомационно.Серьезно? А где это отражено документально?>>На эти конкурсы съезжается полмира можно продать чего, а вдруг купят чего?Это и есть единственная цель конкурсов? В чем же разница между конкурсами и выставками?>>7,62-мм автомат Калашникова (АК, Индекс ГАУ — 56-А-212, часто также называют АК-47) — автомат, разработанный Михаилом Калашниковым в 1947 году.Это не из Жука, часом?

[bodnar]

В конце 1949 года по результатам войсковых испытаний новый автомат был принят на вооружение Советской армии в двух вариантах под обозначениями "7.62мм автомат Калашникова АК" и "7.62мм автомат Калашникова со складным прикладом АКС" (для воздушно-десантных войск).

[Marzia]

>>А каким, простите, образом Вы проверите высказывания по типу "самый лучший" и "не имеет аналогов в мире"??На это словоблудие не обращаю внимание.>>На эти конкурсы съезжается полмира можно продать чего, а вдруг купят чего?Это и есть единственная цель конкурсов? В чем же разница между конкурсами и выставками?... Да тут я спутал с выставками только вот много ли изделий конкурентов АК приняли на вооружение после конкурсов?>>Это не из Жука, часом?с википедии

[bodnar]

>>На это словоблудие не обращаю внимание.Но ведь в этом "словоблудии" и содержится смысл подобных передач)))>>только вот много ли изделий конкурентов АК приняли на вооружение после конкурсов?Нет, немного. А причину знаете большинства отказов? "Неунифицированность с имеющимися на вооружении образцами". Как Вам формулировочка? Вроде бы и нового хочется, но такого нового, чтобы точь в точь, как старое...>>с википедииВикипедия- не лучший источник информации.

[Marzia]

Википедия- не лучший источник информации.Ну Вы такой не выдали

[bodnar]

>>Ну Вы такой не выдалиНе вопрос. http://world.guns.ru/assault/as01-r.htmСайт Максима Попенкера, одного из наиболее компетентных российских специалистов в области стрелкового вооружения на сегодняшний день.

[Marzia]

Большое спасибо! Очень интересно!

[Imani]

А на каком? В рейтинге то есть...Вовсяком случае не разделенным с абрамсом 6-тью местами.Угу.. "Когда- то" и "где- то"...А что вам примеры конкретныке нужны, ссылки, я привиду пример ""т 90 трактор с пушкой, непобедимый абрамс" вы там на солько я знаю админосм состоити.А русские любят говорить, что их танки нормально защищены, и плотная компоновка- это хорошо. А оно верно!Картонной броней, отсталым орудием, подвижностью.Чобхэм?Не такая уж она кортонная, подвижность да этим он не блнещит!Частное мнение- это проблема? С чего бы вдруг?Я вас значит не правильно понял.К тому, что ведущие программы даже не затруднили себя точным названием показанной техники... Это, наверное, говорит о грамотности и профессионализме, "в отличие от американцев", да?О чьей грамотности?Это ответ на Ваш вопрос о соответствии танка времени.Тоесть вы хотите сказать, подвижность, защита, мощность орудиявсе на низком уровне, иными словами еще одни трактор с пушкой? Который не был еффективен ни в 41-42 ни после?

[Marzia]

А русские любят говорить, что их танки нормально защищены, и плотная компоновка- это хорошо. >>А оно верно! Я тоже так считаю.А вот как быть с безопасностью экипажа?Это больная тема для наших машин...

[bodnar]

>>Вовсяком случае не разделенным с абрамсом 6-тью местами.Да? А почему? Чем руководствовались американцы, когда расставляли танки в рейтинге? Почему они были неправы? >>А что вам примеры конкретныке нужны, ссылки, я привиду пример ""т 90 трактор с пушкой, непобедимый абрамс" вы там на солько я знаю админосм состоити.И что? Это как- то сказывается на моей обьективности?>>А оно верно!Да неужто?>>Чобхэм?Не такая уж она кортонная,Да чего Вы спорите, приведите данные о фронтальной защищенности "Челленджера" в сравнении хоть с "абрамсом", хоть с "леопардом".>>О чьей грамотности?Ведущих передачи, естественно. "Угарной силы", или про что Вы там говорили...>>Тоесть вы хотите сказать, подвижность, защита, мощность орудиявсе на низком уровне, иными словами еще одни трактор с пушкой?Который не был еффективен ни в 41-42 ни после?Именно.>>Я тоже так считаю.А вот как быть с безопасностью экипажа?Это больная тема для наших машин...Абсурд, не находите? Танк типа защищенный, а экипаж все равно не в безопасности))) Что же тогда защищено, если не экипаж??)))

[Marzia]

>>Абсурд, не находите? Танк типа защищенный, а экипаж все равно не в безопасности))) Что же тогда защищено, если не экипаж??)))Перефразирую - эргономичность : обогрев и охлождение воздуха в машине в разные периоды времен года ,изоляцию боеприпасов от экипажа(взрывобезопасность) и пожарную безопасность.

[Imani]

Да? А почему? Чем руководствовались американцы, когда расставляли танки в рейтинге? Почему они были неправы? Не помню чем, возможно пропагандой, собственно я писал критерии оценок. Делайте вывод сами, защишен Меркава не плохо, да и вам должно быть известно о встречах их с т 72 хотя итоги очень противоречивы.И что? Это как- то сказывается на моей обьективности?Как то так!Да чего Вы спорите, приведите данные о фронтальной защищенности "Челленджера" в сравнении хоть с "абрамсом", хоть с "леопардом".Читал только то что пишется о потерях и их "непоражаемости"Если будет такая таблица приведена, буду благодарен.Ведущих передачи, естественно. "Угарной силы", или про что Вы там говорили...А ну они, на том же уровне, иначе говоря каждый гребет подсебя что верно то верно. Именно.Ну а вот тут позвольте...Ссылочки, вы то имеете право требовать ""сылку в студию" "предоставь ТТХ", "расскажи ка про эргономичность" и т.п так вот я потребую 1) Ссылку доказываюшую беспомощьность т 34. 76 перед германскими П3 и П4(50мм).А именно, ссылку доказывающую меньшую подвижность т 34.Второе, таблицу бронепробиваемости танков с 50мм и 76.Таблицу зашищенности танков.Далее поговорим о мнениях немцев начальный период войны относительно т 34.Относительно наклона боневых листов, и тольщине его по горезонтали.То же ссылочку.Вперед!

[Marzia]

>>Далее поговорим о мнениях немцев начальный период войны относительно т 34.>>Относительно наклона боневых листов, и тольщине его по горезонтали.Почти все переняли на Т-5 и Т-6Б

[bodnar]

>>Не помню чем, возможно пропагандой, собственно я писал критерии оценок.И только то? Почему их мнение должно обязательно совпадать с Вашим? И почему Ваше мнение по расстановке танков в рейтинге априори верное?>>Как то так!Как же? Поясняйте.>>Читал только то что пишется о потерях и их "непоражаемости"То есть, на данные Вы не опираетесь. А чего спорите тогда?>>А ну они, на том же уровне, иначе говоря каждый гребет подсебя что верно то верно. Ну, так в чем проблема тогда? Не видно обвинений в непрофессионализме ведущих "Угарной Силы" с Вашей стороны... Почему?>>...Вперед!Это шутка была? Перед зеркалом встаньте и командуйте. Вперед!А на досуге Свирина почитайте. У него исчерпывающе.>>Почти все переняли на Т-5 и Т-6БСерьезно? С чего Вы взяли, если не секрет? Неужели компоновка танков совпадает, или хотя бы углы наклона брони?

[Marzia]

>>Серьезно? С чего Вы взяли, если не секрет? Неужели компоновка танков совпадает, или хотя бы углы наклона брони?Я сказал переняли а не скопировали, У Немцев компоновка с башней смещенной к центру.А углы вот они: Т-5 Лоб корпуса (верх), мм/град. 80/55° Лоб корпуса (низ), мм/град. 60/55° Борт корпуса (верх), мм/град. 50/30° Борт корпуса (низ), мм/град. 40/90° Корма корпуса (верх), мм/град. 40/30° Корма корпуса (низ), мм/град. 40/30° Т-34:Лоб корпуса (верх), мм/град. 45 / 60° Лоб корпуса (низ), мм/град. 45 / 53° Борт корпуса (верх), мм/град. 40 / 40° Борт корпуса (низ), мм/град. 45 /0° Корма корпуса (верх), мм/град. 40 / 47° Корма корпуса (низ), мм/град. 40 / 45° Тигр2:Лоб корпуса (верх), мм/град150 / 50° Лоб корпуса (низ), мм/град. 120 / 50° Борт корпуса (верх), мм/град. 80 / 25° Борт корпуса (низ), мм/град. 80 / 0° Корма корпуса, мм/град. 80 / 30° Примерно одинаковы на толщину брони можно не смотреть.Понятно что "Пантера" и "Тигр2" намного тяжелее.

[hardmaster]

М-да насчёт эргономичности советских танков-один мой знакомый подполковник танкист(Т34-85,Т54,Т62,Т72)-одним словом сказал-ОНИ ТЕСНЫЕ))))

[bodnar]

>>Я сказал переняли а не скопировали,Нет, Вы сказали "Почти все переняли", см. пост №105. Что Вы имели в виду?>>Примерно одинаковыДа нет, разница есть. Угол наклона ВЛД "шермана"- 47°, американцы тоже переняли?>>на толщину брони можно не смотреть.Обязательно смотреть. Потому что немцы уяснили, что сам по себе наклон ничего не решает. >>М-да насчёт эргономичности советских танков-один мой знакомый подполковник танкист(Т34-85,Т54,Т62,Т72)-одним словом сказал-ОНИ ТЕСНЫЕ))))Ничего удивительного...

[Imani]

И только то? Почему их мнение должно обязательно совпадать с Вашим? И почему Ваше мнение по расстановке танков в рейтинге априори верное?Ну если логику включить поващему меркава уступает абрамсу а сколько?Вот вы ответьте!Как же? Поясняйте.Я не праильно сказал. Точнее будет сово "Характерезует"То есть, на данные Вы не опираетесь. А чего спорите тогда?Хотите на эквивалент опереться?Ну, так в чем проблема тогда? Не видно обвинений в непрофессионализме ведущих "Угарной Силы" с Вашей стороны... Почему?Так хотите об этом поговорить, пожалуйсто, с чего начнем?Речь шла о хит параде, я о нем и говорил что еще?Это шутка была? Перед зеркалом встаньте и командуйте. Вперед!Это было конечно не в прямом смысле, естьствено не приказ. Что вроде шутки, сказал не в прямом смысле конечно, не хотел обидеть.А на досуге Свирина почитайте. У него исчерпывающе. Интерестно почему вы именно на него ссылаетесь ане на сотни других источников? Ответов на поставленные мной вопросы нету.

[bodnar]

>>Ну если логику включить поващему меркава уступает абрамсу а сколько?Вот вы ответьте!"Меркава"- узко специальная боевая машина, предназначенная для действий в одном единственном регионе. Естественно, она уступает универсальному "абрамсу". На сколько? А что взять за единицу измерения?>>Я не праильно сказал. Точнее будет сово "Характерезует"Как именно?>>Хотите на эквивалент опереться?Это Вам вопрос, если что. На что именно нужно опираться?>>Так хотите об этом поговорить, пожалуйсто, с чего начнем?С обьективности, естественно. Почему Вы считаете "Дискавери" необьективным, а "Угарную силу"- наоборот?>>Интерестно почему вы именно на него ссылаетесь ане на сотни других источников?Потому что Свирин обьективен, не политизирован и ссылается на документальные источники.>>Ответов на поставленные мной вопросы нету.Может, попробуете сформулировать их как вопросы, а не как требования?