Механизированные корпуса РККА на начало войны. ⇐ Военная техника и оружие

[bodnar]

>>Ну я не понимаю причем тут скорость возки по шоссе.Или бои по Вашему ведутся исключительно вблизи больших транспортных развязок?А при том, что скорость советских танков по бездорожью редко когда превышала 15 км/ч. В таком случае за ними несложно было угнаться.

[Marzia]

>> А при том, что скорость советских танков по бездорожью редко когда превышала 15 км/ч. В таком случае за ними несложно было угнаться.не согласен так как тягачи на бездорожье вообще могут стать и завязнуть.

[bodnar]

>>не согласен так как тягачи на бездорожье вообще могут стать и завязнуть.В таком бездорожье, в котором вязнут арттягачи, увязнут и танки. Так что скорость будет все равно одинаковой...

[Marzia]

В мою бытность военнослужащим я увяз в чистом поле на Урал - 4320 на все три моста.Меня спас сельский трактор.Выдернул и дотащил до дороги.Я с солдатами вымок до нитки так как пытался вытолкнуть машину самостоятельно с л.с.И себе теперь представляю как сядет каждый тягач орудие в грязь. и как эти же танки будут их дергать посреди бездорожья расходуя топливо.Вместо того чтобы продолжить движения до точки операции пусть помедленее.

[bodnar]

>>В мою бытность военнослужащим я увяз в чистом поле на Урал - 4320 на все три моста.Меня спас сельский трактор.Выдернул и дотащил до дороги.Я с солдатами вымок до нитки так как пытался вытолкнуть машину самостоятельно с л.с.И себе теперь представляю как сядет каждый тягач орудие в грязь. и как эти же танки будут их дергать посреди бездорожья расходуя топливо.Вместо того чтобы продолжить движения до точки операции пусть помедленее.А теперь расскажите,с какого перепугу должен вязнуть в грязи тягач "Ворошиловец" или "Сталинец", на шасси танка Т-24, например? Т-20 "Комсомолец" отчего увязнуть должен? Колесных тягачей в РККА не очень то и было...

[Marzia]

Ну если гусеничные тягачи то я согласен.

[bodnar]

Итого, возвращаемся к моему вопросу из поста № 140. Звучит он так "А с чего Вы взяли, что танковые дивизии более подвижны, чем моторизованные?"

[Marzia]

Потому как в моторизованных грузовики точно есть

[bodnar]

А в танковых дивизиях их нет???

[novysvet]

Кстати о воспоминаниях Жукова, и об играх. То что в воспоминаниях Жукова есть чистая ложь написанная советскими идеологами уже доказано. И Жуков предполагал, но не знал. И не был таким далёким Жуков как его нарисовали советские историки. Он это доказал в ходе войны. Так что ничего Жуков не знал. Советские мехкорпуса проще было бы назвать танковыми, а не механизироваными. Если говорить о скорости передвижения, то почитайте воспоминания любого танкиста, и увидете, что все части мехкорпусов прибывали в указвные места в срок. И не было никакого отставания мехчастей от танковых дивизий, не было взаимодействия, пока одни делали свой приказ, соседи выполняли свой. А причиной всему несогласованность действий. А причиной несогласованности была в первую очередь отсутствие связи, а потом и субъективные причины.

[Marzia]

>>То что в воспоминаниях Жукова есть чистая ложь написанная советскими идеологами уже доказаноКакими например? Может Вами? Вы его лично знали? Вы на себя много берете .Вы тогда не жили и ничего не видели и не знаете.Вы хоть книгу его читали?

[Marzia]

>>А в танковых дивизиях их нет???Мне с Вами становится не интересно общаться потому как кроме вопросов ко мне у Вас ничего появляется. Я знаю что в моторизованных и танковых частях вермахта грузовики тоже были но атакующих действий не вели.Просто доставляли к месту боевых действий бензин и снаряды,запасные части и медикаменты,питание для солдат.Но уже после нескольких месяцев войны много моторизованных девизий ездили на подводах с лошадьми,так как весь бензин забирали на танки и БТР.

[bodnar]

>>То что в воспоминаниях Жукова есть чистая ложь написанная советскими идеологами уже доказано.Кем? О чем конкретно идет речь?>>И Жуков предполагал, но не знал. И не был таким далёким Жуков как его нарисовали советские историки. Он это доказал в ходе войны. Так что ничего Жуков не знал. Набор слов, лишенный смысла. Напоминает флуд. Первое предупреждение Вам (из трех).>>Советские мехкорпуса проще было бы назвать танковыми, а не механизироваными.С чего бы это? Вам доводилось сравнивать штат мехколрпуса обр. 1941 года и танкового корпуса обр., например, 43 года?>>Если говорить о скорости передвижения, то почитайте воспоминания любого танкиста, и увидете, что все части мехкорпусов прибывали в указвные места в срок.А во время контрудара под Дубно вступали в бой в лучшем случае побатальонно, а то и поротно даже (то есть, по мере поступления). Прокомментируете?>>И не было никакого отставания мехчастей от танковых дивизий, не было взаимодействия, пока одни делали свой приказ, соседи выполняли свой.Еще сколько. Летняя кампания 41го года- сплошные примеры тому.>>А причиной всему несогласованность действий. А причиной несогласованности была в первую очередь отсутствие связи,Как один из факторов.>>а потом и субъективные причины.Конкретнее.>>Вы его лично знали? Вы на себя много берете .Вы тогда не жили и ничего не видели и не знаете.От оно как))) Тогда историю, скажем, Древнего Мира, а тем паче палеолита, например, вообще бессмысленно изучать- с тех пор ВООБЩЕ никто не выжил)))>>Мне с Вами становится не интересно общаться потому как кроме вопросов ко мне у Вас ничего появляется. Ну, так если Вы утверждаете, то мне приходится орудовать вопросами. Утверждение против утверждения- сильно напоминает бодание. А оно бессмысленно.>>Я знаю что в моторизованных и танковых частях вермахта грузовики тоже были но атакующих действий не вели.А какое отношение имеют атакующие действия к подвижности соединений???>>Но уже после нескольких месяцев войны много моторизованных девизий ездили на подводах с лошадьми,так как весь бензин забирали на танки и БТР.Именно моторизованных?? Приводите примеры "многих дивизий".

[Marzia]

>>Ну, так если Вы утверждаете, то мне приходится орудовать вопросами. Утверждение против утверждения- сильно напоминает бодание. А оно бессмысленно.Я еще раз говорю я могу только предполагать на основе своего уровня знаний о теме ничего утверждать не собирался.Выражаю только личное мнение.Приводите свои примеры я пойму, в штыки ничего не принимаю и не говорю:" вон тот врет, а тот нет".Вполне понимаю поговорку которая ходила в институте- когда я учился:"Точка зрения зависит от кочки сидения".За исключением вариантов когда говорят о пленных красноармейцах в "Странной войне".

[Marzia]

....В 1-й танковой группе 14 дивизий, в том числе семь пехотных. Во 2-й танковой группе 13 дивизий, в том числе одна кавалерийская и четыре пехотные. В 3-й танковой группе 11 дивизий, в том числе четыре пехотные. В 4-й танковой группе восемь дивизий, в том числе две пехотные. Каждая немецкая пехотная дивизия — это 16 859 человек и 6358 лошадей, запряженных в телеги. Пехотные дивизии объединялись в корпуса, а каждый корпус имел свои собственные гужевые обозы, помимо тех, что были в составе дивизий. Получилось, что инструмент блицкрига — танковые группы, а это громоздкие образования и их основным составом является пехота. Танковая группа — это 150-250 тысяч человек, 15-45 тысяч лошадей в обозах, 10-20 тысяч автомашин очень низкой проходимости… и 600-1000 устаревших танков. ...В Суворов (Резун)Он дал положение на 1941 год с которым я согласен.Кроме того посчитайте расход топлива по двигателям и километраж,на продвижение танков и Бтр за хотя бы 4-5 меяцев войны.И сколько топлива нужно авиации, флоту .И где было его взять Германии.

[novysvet]

Что касается воспоминаний Жукова то можно почитать работы того же Мерцалова, Суворова. Самое смешное то, что на их доводы не могут ничего возразить и опровергнуть. Я не буду здесь заниматься анализом воспминаний.

[novysvet]

Именно по мере поступления. Вступление в бой побатальонно и поротно не говорит о том, что танковые части двигались быстрее мотопехотных и отрывались от них на большие расстояния. если взять, например, передвижение колоны. Она растягивается на несколько километров, это естественное явление. У каждой роты или батальона есть свой график и интервалы движения. Поэтому марши проводились как правило упорядаченно без каких-либо заминок.

[bodnar]

>>Я еще раз говорю я могу только предполагать на основе своего уровня знаний о теме ничего утверждать не собирался.Выражаю только личное мнение.А я вопросом уточняю его. На Ваши вопросы я тоже отвечаю, ничего постыдного или порочащего себя я в этом не вижу))>>Приводите свои примеры я пойму, в штыки ничего не принимаюЯ и привожу.>>За исключением вариантов когда говорят о пленных красноармейцах в "Странной войне".Это не ко мне.>>Получилось, что инструмент блицкрига — танковые группы, а это громоздкие образования и их основным составом является пехота. Танковая группа — это 150-250 тысяч человек, 15-45 тысяч лошадей в обозах, 10-20 тысяч автомашин очень низкой проходимости… и 600-1000 устаревших танков. ...В Суворов (Резун)А это полнейшая чушь, как и любое другое высказывание гр. Резуна.>>Кроме того посчитайте расход топлива по двигателям и километраж,на продвижение танков и Бтр за хотя бы 4-5 меяцев войны.И сколько топлива нужно авиации, флоту .И где было его взять Германии.А что,в Германии так уж совсем топлива не было? Или Вы верите сказкам Резуна о том, что все топливо было из Румынии, и взять его было неоткуда?>>Что касается воспоминаний Жукова то можно почитать работы того же Мерцалова, Суворова.И понять, что это чушь полнейшая. Не увлекайтесь Резуном, он врушка.>>Самое смешное то, что на их доводы не могут ничего возразить и опровергнуть.Приводите доводы, поглядим.>>Я не буду здесь заниматься анализом воспминаний.А, понятно. Тогда не лезьте туда, где Вы не разбираетесь.>>Именно по мере поступления. Вступление в бой побатальонно и поротно не говорит о том, что танковые части двигались быстрее мотопехотных и отрывались от них на большие расстояния.А отчего же тогда танки шли в бой без пехотного прикрытия и не концентрировано? Именно для таких действий танки нужно собирать в мехкорпуса? Чтобы они в бой батальонами ходили? Отчего сразу не оставить батальонную структуру?>>если взять, например, передвижение колоны. Она растягивается на несколько километров, это естественное явление. У каждой роты или батальона есть свой график и интервалы движения.И что? Части колонны должны вступать в бой самостоятельно, или все- таки нужна концентрация для удара?>>Поэтому марши проводились как правило упорядаченно без каких-либо заминок.Полнейший бред.

[Marzia]

>>И что? Части колонны должны вступать в бой самостоятельно, или все- таки нужна концентрация для удара?Согласен сила только в концентрации удара.Хотя Г.К.Жуков в "воспоминаниях " приводил случаи атаки с марша танковых частей. правда по Японским войскам на реке Холхингол.>>А что,в Германии так уж совсем топлива не было? Или Вы верите сказкам Резуна о том, что все топливо было из Румынии, и взять его было неоткуда?Есть нефть Норвежская, но она еще дальше .Где еще им её взять?Румынская ближе всего.Советские нефтеперерабатывающие комбинаты уничтожали при отступлении.Может я не ориентируюсь в географии но не лучше ли всего бензин доставлять из более близких мест к полю боя?Не все что он говорит вранье.Есть и рациональное зерно.

[bodnar]

>>Хотя Г.К.Жуков в "воспоминаниях " приводил случаи атаки с марша танковых частей. правда по Японским войскам на реке Холхингол.Он приводил пример входа в бой с марша бригады. Массово, а не поротно.>>Есть нефть Норвежская, но она еще дальше .Где еще им её взять?Реально негде? Как же так получилось,что после капитуляции Румынии Германия еще год провоевала? На чем танки ездили,самолеты на чем летали? Святым духом?>>Не все что он говорит вранье.Есть и рациональное зерно.Ну например?

[Marzia]

>>Реально негде? Как же так получилось,что после капитуляции Румынии Германия еще год провоевала? На чем танки ездили,самолеты на чем летали? Святым духом? На норвежской нефти и стратегических запасах запасах.

[bodnar]

>>На норвежской нефти и стратегических запасах запасах.То есть, была нефть? А запасы позволяли воевать? >>Может я не ориентируюсь в географии но не лучше ли всего бензин доставлять из более близких мест к полю боя?Бензин в любом случае будет доставляться с нефтеперерабатывающих предприятий, выносить которые к линии фронта никто не будет.

[Marzia]

Ну а затраты на доставку где меньше? из Норвегии или из Румынии?

[Shapelez]

Вы ещё учитываете то что из за недостатка топлива, Германия все чаще использовала синтетическое топливо

[novysvet]

>> И понять, что это чушь полнейшая. Не увлекайтесь Резуном, он врушка.Не увлекайтесь Жуковым, он врушка.Данная тема посвящена мехкорпусам, а не воспоминаниям Жукова. А у Суворова есть весьма интересная информация и доказательства того, что новые издания "Воспоминаний и размышлений" издаются по велению дочери Жукова, и являются её собственной выдумкой. А настоящим автором является Комолов.Так что эта тема подлинности "Воспоминаний и размышлений" заслуживает отдельного рассмотрения.

[bodnar]

>>Ну а затраты на доставку где меньше? из Норвегии или из Румынии?Когда на кону победа- не все ли равно?>>Вы ещё учитываете то что из за недостатка топлива, Германия все чаще использовала синтетическое топливоЭто плохо?>>Не увлекайтесь Жуковым, он врушка.Да? С чего бы вдруг?>>А у Суворова есть весьма интересная информация и доказательства того, что новые издания "Воспоминаний и размышлений" издаются по велению дочери Жукова, и являются её собственной выдумкой. А настоящим автором является Комолов.И доказательства, даже так))) Вы же, разумеется, приобрели все издания "Воспоминаний и размышлений", и мгновенно проверили, не так ли?>>Данная тема посвящена мехкорпусам, а не воспоминаниям Жукова.Да, а Вы, за каким- то хреном, приплели и Жукова.

[novysvet]

>>Да, а Вы, за каким- то хреном, приплели и Жукова.Во-первых не надо ругаться.Во-вторых ни я его сюда приплёл. Надо быть внимательнее. А уважаемый Евгений Ворожбицкий. И достаточно двух изданий чтобы возникли вопросы о подлинности. Чтобы решить этот вопрос необходим автограф мемуаров, протограф, черновик, беловик и др. документы издательства, которое занималось изданием этих мемуаров. Этим занимается специальная наука текстология.

[novysvet]

>> Да? С чего бы вдруг?Ну раз он один раз в мемуарах соврал, про что сделал доклад осенью 1940 г. и сам же его представил в Москве (а сделал доклад Баграмян), то почему бы ему не врать дальше?>> А отчего же тогда танки шли в бой без пехотного прикрытия и не концентрировано? Именно для таких действий танки нужно собирать в мехкорпуса? Чтобы они в бой батальонами ходили? Отчего сразу не оставить батальонную структуру?Хороший вопрос и на его есть ответ. Взять. например, доклад Борзилова о действиях 7-ой тд 6-го мк. Как известно дивизия совершила марш в район Гродно, находясь под бомбандировками противника. Марш организован был по всем правилам, с боевым охранением и т.д. Но авиация постоянно мешала продвижению корпуса, особенно это касалось пехоты и мотопехоты. И пока дошла эта дивизия до места с которого планировалось нанести удар, то половина той же мотопехоты разбежалась по домам, часть погибла, а часть ушла на восток. И получилось что танки практически не участвов в боях были брошены или вступали в бой без участия пехоты. И так практически на всех участках фронта. И при чём здесь отставание мотопехоты? Наверное осень была, дороги плохие. Ах, да это командиры сразу испугались и не знали что делать.

[novysvet]

Или допустим взять некоторые операции 44-го и 45-го годов. В воспоминаниях Горбатова описывается момент когда танки прорвавшись к Борисову остались без той же мотопехоты и практически были изолированы. И что же их уничтожили? Нет они выполнили свою задачу: прорвали фронт и вышли противнику в тыл внеся в его ряды панику и немцы тоже отступали в беспорядке. И при чём здесь отставание мотопехоты. Тоже самое если брать воспоминания Манштейна. У немцев тоже многие таковые части дабы прорвать оборону оторвались от своей мотопехоты и находились в критическом положении. И что? Да и кстати тот же 6-ой мк практически не участвовал в боевых действиях начала войны. Причиной отставания мотопехоты, имевшее место в начальный период войны, является внезапное нападение и потеря управления частями РККА из-за отсутствия информации, которая не поступала в войска из-за отсутствия связи. А не неопытность командного состава. Не надо думать, что у нас были все необстрелянные и неопытные.

[Shapelez]

Конечно плохо. Низкое качество топлива