теоретическое вступление Украины в НАТО --- благо для страны или яма ? ⇐ Военная техника и оружие

[AVA]

Так, с этого дня правила обновляются.Теперь писать транслитом запрещено. Пользуйтесь www.translit.ru.

[simolin]

Попробую рассуждать беспристрастно.Сугубо ИМХО,сугубо для обсуждения*Помимо проблем \ плюсов ВПК, как правильно было подмечено выше,надо учитывать геополитические и экономические последствия встепления в НАТО (рассматриваем отдельно от ЕС, так как ЕС все же не тождественно НАТО). Плюсы- защита от российской угрозы (более гипотетической,на мой взгляд,нежели реальной.Украина не Грузия.).Но политикам все же придется умерить градус воинственности заявлений )- ослабление проблем, связанных с языком и чрезмерной центробежной активностью некоторых регионов (допустим, Крым,хотя я не владею ситуацией на 100%.М.б., ситуация не так плоха,как видится по крымским интернет-форумам).Российское давление в этом случае уменьшится.ЧФ в этом случае становится второстепенной проблемой.- в случае с ВПК плюсом может стать возможность перегнать российские разработки (в силу доступа к более совершенным компонентам) на экспортном рынке.Ниша - государства, которые еще не могут позволить себе Абрамсы или Леклерки, но уже не хотят получать "плохо ошкуренный" российский продукт.Комбинируя достоинства советского опыта строительства вооружений и современную элементную базу, можно получить неплохие результаты.Конечно, потребуются серьезные инвестиции, но в масштабе относительно небольшого государства, открытого для сотрудничества со всем миром,эта проблема решаема.- в масштабе модернизации собственной украинской армии вопрос очень сложный.С одной стороны, армии стран бывшего ВП, вступившие в НАТО, на сегодняшний день не представляют из себя значимых величин, с другой - зачем украинцам собственные кондовые ВС, если есть геополитический зонтик? "Горячих точек" в стране нет. Скорее всего, в рамках НАТО (развитие которого, увы, идет не в позитивном ключе) украинцы смогут выполнять ту же роль, которую сейчас выполняют поляки, и армейская структура трансформируется точно так же.ИМО, армия будет серъезно сокращена, а от собственной авиации \ флота\ ряда тяжелых вооружений в итоге придется отказаться.В итоге останутся аэромобильные мотострелки \ десантники, легкая броня и артиллерия, м.б.вертолеты.*Относительно самого момента принятия в НАТО - если тянуть кота за хвост, решение может быть не принято никогда.С другой стороны, учитывая схожесть российского и украинского менталитета, есть вероятность,что очень оперативная, грамотно спланированная и "дорогая" PR - кампания политическая воля руководства сможет повлиять на итог референдума.РФ может просто не успеть начать грамотное противодействие.Впрочем,это возможно только при условии единства в самом НАТО, так что такая кампания пока что теория.Минусы, которые я вижу в данной ситуации, укажу позже.

[AVA]

>>защита от российской угрозы Да нет никакой угрозы. Даже гипотетической. Ибо раскатывать в блин восточные регионы Украины, в которых у 90% солдат из юго-западных регионов России родственники, не будет никто.>>ситуация не так плоха,как видится по крымским интернет-форумамВ реале ситуация, конечно, не так плоха и все под контролем.Только одно "НО" - раскол Украины выгоден абсолютно всем политическим силам, ибо на нем они нехило играют. Соотвественно идиотов из Донецка, Одессы, Севастополя, Львова, Тернополя, Ивано-Франковска выращивают и будоражат намеренно. Причем делают это властьимущие всей Украины>>в случае с ВПК плюсом может стать возможность перегнать российские разработкиЗачем российские? У нас своих полно - Т-84, Аны и серии ракет воздух-воздух. У УССР был очень сильный ВПКИ клиенты имеются, которым пофиг - в НАТО мы или не в НАТО.>>с другой - зачем украинцам собственные кондовые ВС, если есть геополитический зонтик?ВООТ! Ты зришь в корень. Договор о коллективной безопасности позволяте серьезно снизить расходы на армию

[simolin]

1) Угроза - с одной стороны - да, с моральной точки зрения это делать будет ОЧЕНЬ тяжело.Да и войны на этой территории, судя по всему, не получится - из того,что я слышал о состоянии украинских ВС, не исключено массовое дезертирство\братание итп.С другой,в нынешних условиях тема военной операции на территории Украины чрезвычайно малореальна. Теоретически можно представить себе сценарий операции по отделению Восточной и Южной Украины вместе с Крымом, но очень сложно представить политические предпосылки и последствия такого решения.В ближайшие 5 лет такой вариант может случится только в результате каких- то катастрофических сдвигов в отношениях основных акторов в регионе - РФ,Украины ЕС и США.2)Мы сейчас говорим о советском наследии и о рынках, откуда можно получать деньги на развитие ВПК и ВВП страны (НАТО денег не даст, у них свои производители со своими конвейерами) - РФ в состоянии выкатить похожие машины (в силу схожести производственных процессов,конструкторской школы итп, да и перспективные наработки из закромов, скорее всего, еще некоторое время будут использоваться общие.Ибо не до жиру особо). Согласитесь, разница между украинскими МБТ и российскими все же меньше, чем между ими обеими и, например, французским или израильским.Поэтому ниша рынка первое время будет общей.Я бы, например, на месте боссов украинского ВПК начал бы конкурировать именно с российским оружием на традиционных российских рынках, и упирал бы именно на похожесть по выносливости,простоте и неприхотливости качество исполнения куча опциональных возможностей.Ибо на конструктивно новые вещи,скорее всего, денег не хватит, как нередко их не хватает и у РФ.3) По большому счету, Украина вынуждена поддерживать полудееспособную conventional армию только из-за своей неопределенной позиции "между западом и востоком".В нынешнем виде это скорее погремушка,нежели булава,причем опасная, в основном, для ее носителя. Прими страна решение в пользу той или иной схемы коллективной безопасности -по сути, определившись с вектором тяготения (НАТО \ШОС или российские базы), вопрос с армией решится автоматически.

[simolin]

Внеблоковый статус для Украины очень проблематичен,но, на мой взгляд,он несет наибольшие преимущества для страны.

[AVA]

>>из того,что я слышал о состоянии украинских ВСС тех пор, как ВС сократили то ли до 150 тысяч, то ли до 120 - состояние очень даже хорошее. Что с танками, что с Авиацией, что с ПВО.>>Теоретически можно представить себе сценарий операции по отделению Восточной и Южной Украины вместе с Крымом, но очень сложно представить политические предпосылки и последствия такого решенияРазве что чисто теоретически. Уж больно многим это невыгодно - начиная от простых граждан и кончая олигархами.>>По большому счету, Украина вынуждена поддерживать полудееспособную conventional армию только из-за своей неопределенной позиции "между западом и востоком"Повторюсь - дееспособность украинской армии выше российской. Из-за меньшей численности. Ну а ВПК у нас не слабее, а в пересчете на душу населения или 1км2 территории - даже сильнее будет.Далее - у нас есть четко наметившаяся тенденция ухода на Запад, с постоянным разогреванием срачей внутри страны число в политических целях. Есть мнение, что году к 2020му Украина может быть и в НАТО, а российский флот - в Новороссийске

[simolin]

1) боеспособность \ впкИз-за этого вопроса сломана масса копий). В контексте того,что военная операция очень маловероятна, детальное обсуждение этой темы суть оффтопик, причем малопрофессиональный (не берусь дать четкую оценку, поскольку не обладаю всей полнотой данных). Вместе с тем, отмечу, что для конвенционной армии построенной по типу ВП, очень важен постоянный боевой опыт - чего у украинской армии нет.Наверное, оно и к лучшему - врагу не пожелаешь "горячую точку", но факт остается фактом.Категории - "Очень хорошее состояние" и "меньшая боеспособность" - неизбежно уведут нас в сферу маттехснабжения, а копаться в этом вопросе сложно - придется ворошить и мобилизационные планы, и военный бюджет,и график постановки на боевое дежурство новой техники, и поставки в войска..Нужен аргументированный анализ, а это тема полусекретная, я бы сказал.2)Уход на Запад - думаю, ответил в сообщении.

[AVA]

>>боевой опыт - чего у украинской армии нетЧего же. Учения, миротворчество, Ирак.

[simolin]

Если я не ошибаюсь, то в Ираке это около 1700 человек на 120 тысяч .армии. 30 человек в Афганистане.ТВД отличается, сильно отличается потенциальный протвник, нет опыта боевых действий у зенитчиков, летчиков и противотанкистов.Учения, как показал опыт Великой Отечественной, очень противоречивая штука, и реальную боевую подготовку заменит вряд ли .Да и реалии советской послевоенной армии об этом очень реалистично говорят.

[AVA]

Боевого опыта у летчиков и зенитчиков России толком нет.Современного опыта - и у танкистов (кроме как давить массой ниче не умеют). Действуют согласно тактике и оперативному искусству 50-70х.>>Учения, как показал опыт Великой Отечественной, очень противоречивая штукаНу-ну, очень полезная штука. Только вот долго пытались на практике его реализовать, до 44-го не получалось. Армия, авиация и снабжение уж больно йуховые были

[simolin]

1) Небольшой опыт лучше никакого, в чем мы четко убедились в начале 1-й Чеченской. Опыт приобрели почти все рода войск,за исключением, пожалуй, моряков и ракетчиков.По итогам 2-й кампании потери в броне - и авиа - технике сильно сократились. У спецназа, пехоты и артиллерии опыта добавилось, как и у штурмовиков \ вертолетчиков.Я не говорю,что это отлично, боже упаси.Просто воевать - то*надеюсь,что не*придется против армии, выстроенной по таким же принципам, с такими же особенностями.На европейском ТВД, на который и расчитана почти вся советская \ постсоветская техника.2) Я про довоенные учения, и про то, как они "помогли".Так что тут мы не противоречим друг другу.

[AVA]

>>Опыт приобрели почти все рода войск,за исключением, пожалуй, моряков и ракетчиковОпыт, который приобрели, скажем летчики армейской авиации (за исключением вертолетчиков) не отличается от опыта учений.Опыт истребителей = 0.ПВОшников тоже.А ведь авиация играет ключевую роль в современных конфликтах!

[simolin]

Штурмовики - Я не летчик, но даже я в состоянии понять, что сажать НУРСы и бомбы в по мишеням гораздо сложнее под огнем ПЗРК, ЗУ и ЗПУ, а это было.Истребители и ПВО - согласен.Я предлагаю не оговаривать эти вещи сейчас, ибо это и оффтопик (вопрос у нас про НАТО), да и, как я упоминал, информация у нас с тобой скорее общего характера,для "публики".Боеспособность, как я уже упоминал, суть фактор уймы вещей, а мы спорим по деталям, отдаляясь от сути.

[AVA]

>> ПЗРК, ЗУ и ЗПУ, а это было.вопрос только в каком объеме

[simolin]

Во второй чеченской 199-2005, активная фаза) ВВС армейская авиация потеряли 54 вертолетов ( из них: Ми-8 - 29; Ми-24 - 23; Ми-26 - 2) и 9 самолетов (Су-25 -6, Су-24 - 3; атакующий "Грач" вообще сбить достаточно сложно - крепкий он).В большинстве случаев (3\5 где-то) речь идет о поражении ПЗРК, далее идут РПГ\ПТРК, крупнокалиберные пулеметы и установки типа ЗУ-23-2.

[AVA]

>>атакующий "Грач" вообще сбить достаточно сложно - крепкий онне крепче Тандерболта. Завязываем с мифами о родном военпроме.

[simolin]

Ты меня удивил. Даже с точки зрения филологии я не употребил превосходной формы, дающей право усмотреть сравнение.А уж тем более в плане логики сложно усмотреть тут пропаганду российского авиапрома.Где я сказал хоть слово про аналогичные мировые машины схожего класса? Вертолет легче сбить, чем штурмовик.Все! Не надо домысливать.

[AVA]

>>атакующий "Грач" вообще сбить достаточно сложно - крепкий оня про это)))

[simolin]

Крепкий по сравнению с вертолетом!! Потому и потерь среди самолетов меньше,чем среди *вертолетов*!)))

[g0rn]

    Повторюсь - дееспособность украинской армии выше российской. -Владимир, как это выше? Это тем, что меньше! Ну тогда армия Лихтенштейна непобедима!!! Владимир, по крайней мере наша армия на учениях постоянно бывает, стреляет, ездит и т.п. А то, что меньше это далеко не показатель!                                                                                                         . Ну а ВПК у нас не слабее, а в пересчете на душу населения или 1км2 территории - даже сильнее будет.                         -Этим сила ВПК не определяется. Это плотность, но не мощность. Мощность - это количество выпушенной продукции за определенный период времени.                                           Чего же. Учения, миротворчество, Ирак.-На миротворчестве много опыта не наберешь. Ирак? Ну если хлопцы во время боя в БТРе прятаются? Это опыт?      не крепче Тандерболта. Завязываем с мифами о родном военпроме.-НУ  по крайней мере Грач прошел Афган и Чечню и пятидневную войну и там зарекомендовал себя с лучшей стороны.

[Inigo]

*** Мощность - это количество выпушенной продукции за определенный период времени.*** ---- тогда можно выпустить 5 000 Т-34, 7 000 Миг-3 и ссать кипятком от гордости за *мощь* своей армии, только я не до конца все же понимаю что такое *мощность армии* .***НУ по крайней мере Грач прошел Афган и Чечню и пятидневную войну и там зарекомендовал себя с лучшей стороны.*** ----- омг... а как в этих конфликтах было с ПВО у противника ??

[g0rn]

тогда можно выпустить 5 000 Т-34, 7 000 Миг-3 и ссать кипятком от гордости за *мощь* своей армии, только я не до конца все же понимаю что такое *мощность армии* .-Юрий, я еще раз повторяю мощность заводов это кол-во выпущенной продукции за единицу времени. Причем тут мощь армии? Мощь армии определяется другими показателями, а не количеством техники. К чему вы тут армию привязали, что-то не понятно. Я про мощь армии ничего не говорил.

[AVA]

>>Владимир, как это выше? Это тем, что меньше!Ты точно дурак? Или искуссно прикидываешься? Какое отношение имеет количественный показатель (численность) к качественному (боеспособность) ?>>Мощность - это количество выпушенной продукции за определенный период времени. Только ты того, потребности армии не забывай учитывать.У нас вон полным ходом идет перевооружение на Булаты и Оплоты.А у вас по трубам газ ))>>На миротворчестве много опыта не наберешьну, хе-хе

[g0rn]

Ты точно дурак? Или искуссно прикидываешься? Какое отношение имеет количественный показатель (численность) к качественному (боеспособность) ?-Не владимир, это ты явно не понимаешь фишку. Ты правильно говоришь, что количество никакого отношения к качеству не имеет, но вот в чем фишка Россия крупнее (по площади), чем Украина, а значит ей нужна армия большая (по сравнению с Украинской). Вот и все! Только ты того, потребности армии не забывай учитывать.-А если война, то тут ВПК должен работать на полную катушку, а в мирное время он должен работать без напряжения.У нас вон полным ходом идет перевооружение на Булаты и Оплоты.А у вас по трубам газ ))-Ну а у нас Т-90 полным ходом закупают, Самолеты, вертолеты (десятками единиц, а не единицами), МБР, корабли, АПЛ, короче по всем параметрам. >>На миротворчестве много опыта не наберешьну, хе-хе-Ну если только война начинается, то тогда можно ценный опыт получить.

[AVA]

>> Ты правильно говоришь, что количество никакого отношения к качеству не имеет,На этом можно остановиться. Потому как мы обсуждали именно качество.>>Ну а у нас Т-90 полным ходом закупаютГм, при армии в 10 раз больше, закупки больше всего раза в 3. Так что полным ходом и не пахнет.Корабли - эт ты о "Мистрале"?

[g0rn]

-По сравнению даже с 2007 то очень много и объем растет, т.к. большинство заказов до кризиса были подписаны и на их выделили деньги.-Корабли - это я про те, что строятся на российских верьфях. Например у нас в Питере для Балтийского флота 2 фрегата доделывают (готовность 80-90%), еще несколько новых заложили, СевМаш несколько подлодок делает, на Дальнев Востоке тоже.-Мистрали - это пока миф никем не подтвержденный. По сообщения различных СМИ сейчас Министерство обороны изучает вместе с конструкторами возможность строительства авианосцев в России. Так что пока это всего лишь один из возможных вариантов, об этом еще Путин говорил в декабре 2009, когда с народом общался.

[AVA]

>>-По сравнению даже с 2007 то очень много и объем растета как там по сравнению с 1913м годом? >> По сообщения различных СМИ сейчас Министерство обороны изучает вместе с конструкторами возможность строительства авианосцев в РоссииОбсуждать - не стоить АУГи.>>Мистрали - это пока миф никем не подтвержденныйЩИТО???Мистраль - миф????>> Например у нас в Питере для Балтийского флота 2 фрегата доделывают Ну а теперь сравни с потребностями армии и флота.

[inni]

Хорошо США с флотом - если я не ошибаюсь те корабли, которые были построены в 30-е и 40-е года до сих пор исправно служат. Всякие Айовы, Вирджинии и Вейоминги. Их просто модернизировали в вооружении и связи, иногда ремонтируют и все дела. А так бы, у них наверное крупных кораблей не было сейчас(а так ли они нужны, как 60 лет назад?). А вот авианосцев у них хоть отбавляй, в этом они лидеры. Как со второй мировой настроили, так и до сих пор строят.

[AVA]

>>Всякие АйовыАйова - 44й год.С 58-го года она в резервеВ 80-х были идеи по вводу ее в строй и оснащению томагавками. Вроде ввели, офигели от стоимости и вывели нафиг.

[g0rn]

-Мистраль не миф, но покупать его пака никто не собирается.-По закупленной техники мы в плотную подошли к советским показателям нач. 90-х. А 1913 тут ни к селу, ни к городу. Надо же с чем-то сравнивать.-Эти два корабля будут спущены на воду в конце этого года, а 2011 поступят на вооружение. Потребность флота выше, но на заводах кадров пока не хватает, но уже в следующем году будет большой выпуск целевиков, которые пойдут на завод.